穿墙的短波 第一卷：记录红色中国 张敏编撰 溯源书社 出品人：浦前 责任编辑：费珍妮 封面设计：刘以芳 穿墙的短波•第一卷：记录红色中国 编撰：张敏 出版：溯源书社 电邮：fountainheadbookshk@gmail.com 发行：田园书屋 电邮：gfbook@netvigator.com 版次：2012年10月第1版第1次印刷 定价：港币138元新台币399元 国际书号：ISBN978-988-16442-3-7 谨以本书纪念1949年中共建政以来所有受难牺牲的中国人 卷首题记：红印 开卷特写：盲人维权者陈光诚.................................................1 第一辑：红色中国的足迹 第一篇从建政、韩战到“大跃进”............................................31 第二篇“大跃进”、“大饥荒”、“大革命”..............................44 第三篇口号与中国：“工业学大庆”.....................................55 第四篇口号与中国：“农业学大寨”.....................................70 第五篇五星红旗下非正常死亡者名单.................................84 第二辑：“反右”回忆与见证 第一篇“反右”50年与北大“五一九”..................................99 第二篇至死未被改正的“右派”林希翎...............................107 第三篇陆铿传奇：“给自己一个任务，要比毛泽东活得长133 第四篇纪念“中国的良心”一刘宾雁.................................147 第五篇方励之夫妇人生沉浮录............................................158 第六篇科学家许良英敎授回首沧桑.....................................184 第七篇林昭胞妹彭令范访谈录............................................197 第三辑：疯狂岁月——“文革”纪事 第一篇纪念《上海生与死》作者郑念...................................255 第二篇遇罗克的《出身论》与那个时代...............................265 第三篇“红八月”——毛泽东与“红卫兵”的暴行.................315 第四辑：青春大流放——“知青”史话 第一篇青春大流放哀史.......................................................341 第二篇“知青文学”史略......................................................352 第三篇“知青”的“世界革命”梦.........................................364 第四篇那个畸形时代的婚恋................................................370 第五辑：历史的伤口——1989“六四” 第一篇丁子霖与“六四”难属群体......................................385 第二篇纪念一位“天安门母亲”苏冰娴...............................395 第三篇秦城监狱的8901号囚徒——鲍彤............................410 第四篇钦本立与著名的《世界经济导报》.............................427 第五篇丁子霖《寻访“六四”受难者》与书中人物...............439 第六篇纪念“拒绝向人民开枪的总书记”一赵紫阳..........449 第七篇纪念“独一无二的反叛者”一王若望.....................472 第八篇“六四”23周年访难属一求真相、赔偿、问责......497 红色中国人祸大事年表举要....................................................505 开卷特写盲人维权者陈光诚 1.陈光诚抵美后6天，首次接受华文媒体视频采访 在狱中服刑4年3个月之后，又被重重围困在家中1年半以上的中国山东盲人维权人士陈光诚，携妻子儿女于2012年5月19日从北京飞抵美国纽约。 我迄今不知道古今中外是否有第二位盲人坐过4年多牢狱，再与妻女同遭持久围困。 2012年5月25日晚间，身为自由亚洲电台记者和“心灵之旅”节目主持人的我，受自由亚洲电台普通话节目部派遣，到陈光诚在纽约的住所对他作了视频专访。这是陈光诚抵达美国后，首次接受华文媒体专访。 2012年5月19日，美国纽约，中国盲人维权人士陈光诚与他的妻子袁伟静。 在遭受“红色中国”黑恶公权暴力的多年迫害之后，中华人民共和国恶劣人权记录的见证人陈光诚终于挣脱黑恶势力的禁锢，抵达美国，获得自由。 陈光诚一家到达纽约6天，各界关注者非常希望了解他的近况。25日下午，美国国会众议员克里斯•史密斯（ChrisSmith)到陈光诚住所看望了他，并邀请他参加将要在首都华盛顿国会山举行的听证会，陈光诚欣然接受。 当天晚些时候，我采访了陈光诚，先请他谈谈到纽约后的心情。 陈光诚：“说实话我也考虑了很多，最后我想呢，我还是必须要接受采访，然后参加这样的活动。既然他们承诺保障我的公民权利、自由和安全，那么我现在就要去用它。如果他们保证了我还不用，我做自我审查的话，那就跟没有没什么区别。 “但是我也知道，这确实是一种实验，也可以说是一种冒险，各种可能都有。当时我就……最后我觉得我这个做法还是对的。当时我接受采访，然后可以拓展我的空间，如果那个时候我保持沉默的话，我出来以后可能每说一句话他都会觉得你多说话。 “我知道很多朋友们都很关心我，可能觉得时间很长。但对我来讲，你想，星期六（19日）来到这儿的时候已经是很晚了，到我们真正睡觉已经半夜了。然后从星期天到现在充其量也不过是四、五天时间。再加上这一段时间我们始终长期在这种折腾的状态中，刚过来自己各个方面好像都觉得需要时间。朋友们可能是太关心我了，才觉得时间长吧。反正我自己觉得时间很短，星期六我跟大家见了面，做了简短的交流，然后就在这儿做其它的事，比如说治疗，今天下午刚刚两个医生在这里给我做了1个多小时……差不多1个半小时关于我脚伤（从家中出逃翻墙致骨折）的一些检查。” 谈到中国的法制倒退 谈到中国法制倒退时，陈光诚说：“后来慢慢的就肆无忌惮了，可以大声疾呼‘我们就是不用管法律！我们就是不用任何法律手续！想怎么办就怎么办。’这是非常可怕的事情，就是说整个这样一个行政系统把所有的国家机关全都给你报废掉了，绑架掉了，一点（作）用都不能起。 “你知道我去年传出来一个视频，我在视频里也仅仅是大体地勾画了一下，我说：‘现在我们的国家被共产党的顽固势力给绑架了，政府完全处于它们的挟持之中不能发挥它正常的社会作用’，这是根源所在。 “这个时候，这一系列的现象从另一个角度考虑也恰恰是一种好现象。为什么这么说呢？社会发展到这个状态，最好的事情和最坏的事情会交织出现；最善的人和最恶的人都会登台上演。对于所有的人，我觉得我们都应该去很好地善待，只论事而不论心。不要觉得以前怎么怎么样，现在怎么怎么样，只要他做出正确的事情我们就肯定他，只要做出错误的事情我们就否定他，不管他官有多大。 “在这个时候我觉得，要想和以前一样关起门来做坏事的那个时代，可能已经过去了。” 主持人：“你从监狱出来的时候想到过有可能出来以后仍然不能自由吗？” 陈光诚：“想到，完全想到。” 主持人：“到这种程度想到了吗？” 陈光诚：“到这种程度没有想到，这么黑，可能全世界的人都没想到。因为我还没有讲出来。” 主持人：“那你有什么现在可以讲，愿意讲的吗？” 陈光诚：“我现在还不想讲。等到我讲的时候，我想可能所有的……哪怕是仅仅残存有良知的人，他都会为之动容。” 陈光诚：我侄子仍然不能会见到律师 主持人：“你的家人目前最新的情况怎样？” 陈光诚：“我的侄子仍然不能会见到律师。从事情的一开始到现在这种状况，就是说中国的法律可能是已经完全地被践踏了。你想想，大批人半夜三更带着武器闯进家里去殴打他的父母，然后回头再来殴打他，在自己被打得受不了的情况下，然后去反抗，自己就有罪。打人的就没罪，入室抢劫的没罪。如果这样的事情都不能被认定为是正当防卫的话，中国就没有正当防卫了。” 2.回首往事 陈光诚和陈案简况 家住中国山东省临沂市沂南县双堠镇东师古村的盲人维权人士陈光诚2005年揭露临沂地区在推行“计划生育”中使用暴力，为农民提供法律帮助。2006年3月他被当局绑架失踪3个月，后被逮捕起诉。 2005年年底，陈光诚与中国大陆另13位维权法律人一起入选香港《亚洲周刊》“2005年‘风云人物’”。 2006年5月陈光诚入选美国《时代》周刊“对世界最有影响力100人”。《时代》周刊说，这当选的100人“以权力、才华或所发挥出的道德榜样在塑造我们的世界。” 后来陈光诚又获“麦格赛赛奖（2007年）”等多项国际人权奖。 2007年1月，在律师被殴打、证人被绑架不能出庭的情况下，陈光诚被以“故意毁坏财物罪”和“聚众扰乱交通秩序罪”判刑4年零3个月。之前3个月被当局绑架没有折抵刑期。 陈光诚的妻子袁伟静从2005年秋天，一直处于不同形式的监控中，多次被监控她的人殴打。 在我追踪报导陈光诚事件长达7年的时间里，陈光诚、袁伟静和相关事件当事人，多次接受过我的采访。 陈光诚在临沂监狱服刑之前被关在沂南县看守所期间，袁伟静在一次接受我专访时，较详尽地谈到陈光诚的经历、谈她所认识的陈光诚，以及他们一起走过的道路。这次访谈是在2006年11月12日陈光诚35岁生日前几天进行，11月11日节目播出时，加入了陈光诚入狱前接受我采访的录音片段和陈光诚亲友受访录音片段。 以下是节目回放 陈光诚35岁生日 2006年11月12日是山东盲人维权人士陈光诚先生35岁生日。陈光诚现在被关押在临沂市沂南县看守所。到目前为止，世界各地寄给陈光诚和他太太袁伟静的祝福卡片，已经有5万多张。 陈光诚揭露“计划生育”中的暴力侵权 2005年9月8日，陈光诚在“心灵之旅”节目中接受我的采访，谈到当地“计划生育”中的暴力问题。 陈光诚说：“这个‘暴力计生’，给人造成了一些伤害。有的人被抓去打伤了，有的人被非法拘禁。所有已经生育二胎的，都要叫他们去‘结扎’，必须去，不去就派人去抓，而且这里边很多已经生育二胎的都是在法律范围内给了‘准生证’的。 “还有不是经允许已经怀孕二胎的，那不管胎儿多大，都要拉去强制堕胎。有一个费县那边的人叫陈希荣（音）’儿媳妇叫李娟。李娟当时被拉去作堕胎的手术了，还有两天就到预产期了……有的孩子弄下来还会哭，但是大夫做一下手脚，他就不哭了。还有的孩子弄下来的时候，接着就被这些大夫们装到袋子里拿走了。如果找不到当事人，就会把她的兄弟姐妹，父母，岳父岳母，甚至亲戚邻居抓起来，关到乡镇‘计生委’，以此来要挟当事人过来做手术或者是流产。如果当事人还不来，在我们县还比较轻，其它那些县，当事人就遭到毒打。” 主持人：“在多大范围内存在这样的问题？” 陈光诚：“据我收到的咨询电话来看，我们临沂市3(个）区9(个）县没有一个地方没有。我们要对这些违反国家法律从事这种活动的人提起诉讼，而且当事人都跟我们签了委托代理。” 陈光诚和袁伟静受到监控和暴力伤害 2005年9月9日，当时已经被当局软禁在家中的陈光诚，座机电话和计算机网络又被切断，陈光诚和袁伟静行动受到监视和控制，多次被跟踪人员暴力伤害。 袁伟静讲了其中一次：“2005年的12月27日，冬天时做些煎饼，作为储备食物。每家每户都在做，就在我婶婶家，离我们家约二十米距离。他们（跟踪的人）七、八个人上来抓我，把我从制煎饼的地方拽出来，6个人抓住我的两只手腕，抬着我的脚脖。因为我身体较重，衣服又被拽到上面去了，腰部就全裸露在外面，在地上磨。你想想磨了20米远。地上都是沙子，他们就是这样拖着，我当时疼得挣扎，他们就是这样凶狠，大约20多个男的，一直跟着过来的。 “抬到大门口时他们就说‘扔到这个地方，让她自己回家吧’。这时候我感到腰部像撒了辣椒水一样。用手摸了一下，粘糊糊的，手上都是血了。” 陈光诚简介 陈光诚1971年生于东师古村，是家中五兄弟中最小的。他不满1岁时，因发高烧双目失明。直到1989年他18岁才进入盲人学校读小学一年级。1992年21岁时，开始参加维权活动。1994至1998年就读于青岛市盲校。2001年毕业于南京中医药大学。陈光诚先自修，后进修法律专业，全时间从事维权活动。 2006年3月11日，陈光诚被警方从家中带走。在他委托的律师8月8日得不到允许出庭的情况下，8月24日，陈光诚被以“故意毁坏财物”和“聚众扰乱交通秩序罪”判刑4年零3个月。陈光诚提出上诉，受陈光诚委托的二审辩护律师李劲松、李方平把30多个证人的证言作了对比分析，提出质证意见，寄给法院。 临沂市中级法院以书面形式二审，2006年10月30日裁定，撤销一审判决，发回沂南县法院重审。 袁伟静——陈光诚的眼睛 陈光诚和袁伟静有一个3岁的儿子和一个1岁的女儿。袁伟静现在在家中仍被监控。 袁伟静在青岛化工学院全日制外语系班学习3年，2000年大专毕业，曾经在县城做过中学英语敎师。袁伟静也和陈光诚一起，从事维权工作。 因参与援救陈光诚，从2006年7月17日被软禁在家中的北京维权人士胡佳先生，早在5年前就认识了陈光诚，也了解袁伟静这些年来和陈光诚一起做的工作。 胡佳：“和袁伟静通过这么多电话，给我印象特别深的她说一句话‘光诚看不见，我就是他的眼睛’，说明她跟光诚是一体的”。 袁伟静：“我是光诚的眼睛。如果有朋友和他交谈，朋友的表情，我会向光诚表达；走路的时候，我会向他介绍路边是什么情况，远处是什么样的山、什么样的水，路过的地方我能看到的东西，我都会给他介绍。” 静夜细语话姻缘 自从陈光诚被警方带走以后，袁伟静一直在东师古村家中照顾着年幼的孩子和陈光诚70多岁的母亲。母亲不幸摔伤卧床，袁伟静在床前料理一切。 夜深人静，监控袁伟静的人们还在窗前、门口守着，我拨通袁伟静的手机，请她讲讲她是怎样认识陈光诚，怎样走进这个家的。 学生时代 袁伟静：“我也是在农村出生、在农村长大。我父亲是敎师，母亲是农民，我们姐妹三个。我在前几年里学习一直不错，是父母的骄傲。进了高中，那高中是全县学习最好的学生，到里边我的学习成绩排不上名次，对我打击挺大。 “高中时，因为一次早晨去体检，按医生要求没有吃早饭，课间操时跑出去买东西吃，被一位老师发现，当众羞辱，自尊心和自信心受到伤害，长时间抹不掉心理上的阴影。学习成绩下降，以致于没有考上理想的大学。” 光诚的声音帮我寻回自信—— 袁伟静：“直到大专毕业1年后，2001年第一次鼓起勇气，在当地广播电台发布求职信息，没有想到借此认识了陈光诚。 “当时光诚正好听到我的声音。我在广播中留的是家里的电话。他给我打电话，他觉得非常奇怪，在农村学英语的大专生、一个女孩找不到工作，很让人不可理解。他从我的声音里听出来我非常不自信。他鼓励我，让我不要自卑，他相信我是出类拔萃的。我也觉得他的话非常非常有道理。我就说，你能不能给我你的电话？他就真的给我了。 “后来我遇到一些好像不能解决的事情，我就给他打电话。有一次从电视台看到有个招聘老师的信息，是我们县里的。我就问光诚，我说‘我不敢的’。他说‘你去试一下’，他鼓励我相信自己，我就这样去了。 “和我一起去应聘那个职位的一共8个人。通过讲课以后，结果令我非常惊奇，我讲的是第一。当时收两名，我就进去了。我非常高兴，从那天起，我的自信又回来了！” 初次相见 主持人：“你们两个村子相距多远？” 袁伟静：“100多公里，必须先坐车到临沂，然后从临沂坐车到这里来。” 主持人：“那时候您知道他是盲人吗？” 袁伟静：“不知道。但是他第一次打电话，我说我非常想认识你，想和你交个朋友，如果有时间，我还想去看你。他就说他是一个残疾人，如果我觉得和残疾人交朋友有失面子的话，还是希望我不要过来。” 主持人：“到你们见面的时候，通过多少次电话了呢？” 袁伟静：“四、五次吧。在我真正看到光诚之前，我觉得残疾人就是坐着轮椅的人。我就是这样无知。” 主持人：“那后来怎么决定去看他的呢？” 袁伟静：“通过和他谈话，我当时觉得他的每一句话都太有道理了，太深奥（笑）！我就觉得，他怎么懂得那么多东西呢？ “2001年7月21日，当时我就坐着公共汽车来了。因为旅途比较远，到这里已经过了中午12点。” 主持人：“您和他第一次见面是什么情景？” 袁伟静：“他当时正在午睡，起来以后就找他的墨镜，很迅速地把墨镜戴上，他穿的在农村来说也是比较破旧的。我当时才突然想到，噢，他是眼睛不好。” 主持人：“初次见面，你们都谈了些什么呢？” 袁伟静：“他问我电话里以前谈过的一些事情，对什么事情的一些想法……我还是很少开口的。他的话给我……他当时是学医嘛，不仅仅学医方面的知识非常精通，他谈到的社会问题也比较多。 “有一件事情给我印象最深。他讲，因为当时上边（河上游）已经有一个造纸厂，村子的河水受到污染很重，村民喝的水对身体伤害非常大。他对这个事情非常焦虑。他正是一个学生，利用寒假或暑假时间去上访，想解决农村喝水的问题。一直上访到国务院环保局方面。 “后来，他从英国大使馆里申请了一笔钱，有个叫‘联邦基金’还是什么基金，现在我忘了。然后在村子里打一个100多米深的井，他现在在家里正在执行这个打井项目。我当时听了非常惊讶。 “通过他的讲话，我觉得他在法律方面懂得非常多，我就更加敬佩他了。” 主持人：“你们第一次见面谈了多长时间？” 袁伟静：“一天的时间吧。” 主持人：“什么时候离开的？” 袁伟静：“我就住在他的家里。他可能觉得我当天应该回去吧，但是我直接吿诉他‘我今天回不去了，如果今天回去，我到临沂以后就没有车了。我可能要到明天走’。他说‘没有问题，如果你可以的话，可以在我家住下’。” 主持人：“你们谈到几点钟？” 袁伟静：“超过晚上12点吧。” 主持人：“住在他那儿，您怎么想呢？” 袁伟静：“我那天实际上一点都没有睡觉。我就躺在那儿回忆他说的那些话。” 主持人：“无论是当时的表示，还是过后他的解释，他那时会不会想到，也许将来你会成为她妻子？或者他要争取？” 袁伟静：“他可能想过。他就是觉得，虽然我的知识比较匮乏，但是还可以塑造我。他是这样说我。” 主持人：“美国《时代》周刊还是挺有眼光的，说他们是‘塑造我们的世界’的人物，你看，先来塑造你了！” (二人笑） 袁伟静：“他先塑造我。” 主持人：“后来是什么时间离开的呢？当时怎么讲？” 袁伟静：“第二天大约上午10点以后我就回去了。我说‘有可能的话我还会来看你’。” 主持人：“你们第一次见面，他有没有想要摸摸你是什么样子？”袁伟静：“他听我的声音感觉我是一个比较高大的女孩子。我说‘你可以试一下’。但是他可能还是感觉怕会不好意思吧，他就摸了一下我的手。” 爱慕光诚 主持人：“以后你们两个人的关系又是怎么发展的呢？” 袁伟静：“我回去以后一直在回忆他说的话。我非常想再见到他。稍有一点事情，我就给他打电话。” 主持人：“光诚比你大几岁？” 袁伟静：“比我大5岁。” 主持人：“他每次的回答都能满足你的愿望吗？” 袁伟静：“他每次给我的回答，我当时可能就不考虑吧，我就是按着他说的走，我觉得他的话非常正确。” 主持人：“非常崇拜他，对不对？” 袁伟静：“对。” 主持人：“后来怎么样？你们再见面是在多长时间之后？”袁伟静：“第二次见面是在8月22日。以后几乎每个月我都来看他一次。” 主持人：“从什么时候开始，你们两个人的关系就有进一步的发展？” 袁伟静：“应该说是从第二次见面吧。我觉得他就是眼睛看不见，别的方面比我强得太多了。我觉得他这个人非常厉害，在这种情况下他能够读完大学，我非常佩服他，因为像他这样看不见的人，在农村多数是通过给别人算命啊，这样来生活。” 辞去教师工作，为光诚作助手 主持人：“后来是怎么决定结婚的？” 袁伟静：“在暑假一次我过来看光诚。他正好负责做一个残疾人案子（的法律援助）’让我和他一起去。我看到一家6口人，4个是残疾人，中年夫妇是健全人，婆婆公公都是盲人，两个孩子分别在10岁和十二、四岁，是小儿麻搏症。大一'点的是女孩，每走一'步都是要倒地的状况，腿弯得非常厉害；小一点的孩子就干脆不能够直立。当时因为是‘农业税’问题，我就和光诚一起去做这个事情。 “我的改变也是通过认识这个家庭。 “一般情况下，如果父母是盲人，我们只要尽到孝道就可以。但是孩子是我们的希望，我就直接吿诉孩子的母亲‘我觉得你这两个孩子没有多大的希望啊！’她说‘如果单单为了我自己，我早就不活了，就是因为我这两个孩子，我才会活下去。如果我对自己的孩子都没有希望，我放弃他们的话，谁还会来为这两个孩子负责？’这就是这位中年妇女说的话，她的责任心非常重。 “我觉得这样一个普普通通的农民，背着那么重的重担……实际上她的丈夫精神上已经被打垮了。靠出外打工，他自己有意去偷，去抢，有意去进监狱。但是他的妻子并不是这样的，她尽自己最大的努力。 “我和光诚一起去做这个案子（的法律援助），当时我觉得这个母亲非常伟大。再一个，我就决定放弃我英语敎师的工作，我觉得我应该是光诚最有力的助手。” 主持人：“您提到的这个案子结果怎么样？” 袁伟静：“这个案子最后胜诉了。因为当时残疾人不应该交‘农业税’，但是当地政府还是向他们收了。通过诉讼，把这个钱要回来了。” 主持人：“陈光诚先生有没有拿到过律师执照？” 袁伟静：“没有。因为在中国没有为盲人考试的试卷。他只是通过自学积累，帮助需要帮助的人。” 从丈夫的哥哥家出发，没有嫁妆的婚礼 袁伟静说：“因为我知道母亲身体不好，和光诚交往，我不敢吿诉我的家人。一直到辞掉工作的时候，家人都不知道我认识光诚这件事。学校吿诉我父母我要辞掉工作，父母问我，我就把情况说了，说我认识一个朋友......” 主持人：“光诚眼睛看不见这件事情跟家里说了吗？” 袁伟静：“最后没办法只好说啦。我父母很伤心，母亲把我关在家里不让我出门，我就想办法溜走，来看光诚。 “每次来光诚这边都会有一些人来咨询，或者光诚要出去为残疾人做些事情，我都和他一起，有时候我甚至一周时间都在这里。 “因为当时我父母根本不知道光诚的家在哪里，我怕他们会找到。我母亲有病，我又不敢很大的刺激她，但是又觉得这边很多事情我必须来做，我就决定和他逃婚。” 主持人：“（不叫‘逃婚’）是‘私奔’。” 袁伟静：“我感觉从认识光诚到现在这种状况，我最对不起的就是父母了。到后来我就决定，应该和光诚快点结婚。 “但是我知道，回家坐从娘家来的车，真正体体面面结婚这种可能几乎就没有。我就和光诚商量，不回家了，我们就这样偷偷结婚，光诚当时觉得我很委屈。没有我父母那边一点点的嫁妆。” 主持人：“这在农村好像不太合习俗了？” 袁伟静：“对。” 主持人：“你们就没有操办一个婚礼吗？” 袁伟静：“我们操办了一个婚礼，因为他有个哥哥在县城里，我是从他的家里出嫁的。” 主持人：“你当时心里是什么感觉？” 袁伟静：“当然很难受，因为光诚这边家庭条件非常艰难。和光诚结婚到现在，除了一个沙发是光诚这边买的，哥哥们凑钱给我买了一个电视机。我当时就跟光诚说‘我别的可以不要，但是我需要一个结婚用的新床，这个是我一定得要的’。光诚的父母还是没能够满足我。” 主持人：“现在怎么样？” 袁伟静：“那个床我不知道是他们以前谁用过的，当时是用新的红漆刷过。这是我对光诚非常不满意的一点。” 主持人："后来还为这件事说过没有？抱怨过没有?。” 袁伟静："当然。我为这个事情也吵过架" (二人笑） 主持人："那现在……” 袁伟静：“我还是睡在一个破床上。我们结婚是在2003年，一直到2005年，这个阶段我们主要做的就是维护农村残疾人还有农民权益（的个案） 拮据的生活 主持人："在这个过程中，你们生活上怎么样维持？” 袁伟静："因为我们为残疾人、农民维权所有做这些事情都是免费的。我们和有机构的朋友合作做些项目，有一点点劳务费。” 主持人：“您自己也种地吗？” 袁伟静：“帮着父母种地（陈光诚的父亲2004年过世，现在帮母亲种地）。在家里的生活就是靠土地上这些东西。对我来说经济上的困难还是比较大的，毕竟我在我父母那边生活，相比这边宽裕得多。我一下受不了那么拮据的生活。 “我就和光诚商量，因为做维权这样的事当地政府还是非常不愿意、非常不高兴的，我有时说‘社会上这么多问题’，灰心时我会这样说‘我们两个人也做不了、管不了那么多’。 “光诚说，我那句话让他感觉非常失望。他说‘一个人不可能管到所有的事情，但是如果每个人都说，我管不了这样的事，见到每个不公的事情都放弃的话，很难想象社会会是个什么样子’。他说‘你有多大力量，就尽多大力量，去做了，你不后悔，心里踏实’。” 2005年揭露“暴力计生” 陈光诚和袁伟静做“计划生育”中暴力侵权问题的调查是在2005年。袁伟静谈到当地除了暴力强制妇女堕胎之外，还使用暴力强制育龄男女作“结扎”绝育手术。 袁伟静：“《计划生育法》当中说，可以自由选择的一项是，你如果愿意，就可以去‘结扎’，不愿意你完全可以不用去。‘计生’方面呢，如果强制她（他）‘结扎’’她（他）不去的话，‘计生’方面就会趁着天不亮或者天黑，十几个甚至几十个人，强制把家里的妇女或者男的拉走去‘结扎’。 “后来又有一些更严重。在我们附近也有，因为要求她去结扎，‘计划生育’方面没有找到她，就把她娘家的父亲拉到双堠‘计生委’去，用扫地的扫帚打脸。他的女儿知道父亲被打以后，来问我们应该怎么办。后来她父亲挨打过度，也不能够吃饭，就在‘计生委’办公室里晕倒了。他们那边也可能有点害怕，就把他送到他的村子附近路旁边一个沟里，扔在那里，后来被他的儿子找到，拉回了家。 “光诚就吿诉他们，这样打人是违法的，可以去吿他们，光诚就帮助他写诉状，吿了他们。 “后来，我们又去了临沂更多地方，做了一些调查。因为很多群众来反映，他们那边的事情更加凶残。我和光诚想办法请北京的朋友来帮助这些人。” 主持人：“北京的朋友都是法律界的吗？” 袁伟静：“是的。光诚2005年8月11日时和北京的朋友在这个地方做调查，可能被当地政府发现了，然后就派人在我们家这儿来看着光诚，限制他出门。但他还是想尽一切办法出去，继续做他的调查。 “和北京的律师做了大量调查以后，把调查做了部分公布。这时候他们才真正害怕了，把我和光诚一起看在家里。” 村民和亲人的理解与支持 2006年3月11日，陈光诚先生被警方绑架失踪后，村民徐女士说：“陈光诚是一个很热情的人，如果我们有什么事，可以去问问他，村民有什么困难，他可以想办法帮助。在‘计划生育’方面我们都是法盲，有什么事情我们就过去问一下他，结果把他也卷进来了。” 主持人问袁伟静：“你结婚后，父母亲是不是已经接受了光诚？”袁伟静：“我爸爸帮了我很大的忙。这也就是一直到现在我母亲怨我父亲的一个重要原因。特别是我现在遇到了这种情况，我妈妈就觉得是我爸爸把我推到了这个火坑里。” 主持人：“你爸爸现在怎么看这事情呢？” 袁伟静：“他是一个比较尊重我的人。虽然我现在遇到了这些困难，我爸爸曾经说过，这些都不是我们的错，光诚进了监狱，也不是光诚的错。我非常感谢我的父亲。” 犹如明眼的光诚 主持人：“您和光诚真正生活在一起，做了太太，自己真实的体会是怎么样？” 袁伟静：“平常光诚虽然看不见，但是很多事情他都让我非常难以想象一他能做得到。 “我当时怀孕，去医院作检查，他陪我去，走在路上他会说‘这个地方是一堆石头’、‘这儿是不是有一棵树？’我当时都怀疑他的眼睛是不是真的能够看到，我也偷偷从侧面看他的眼睛。 “后来我才了解到，他是通过各种声的反射，知道某地方可能有什么东西。 “有时天黑了，我想做点针线活，我纫针的速度可能还不如光诚。真的，说实在话。” 主持人：“他用什么纫针？” 袁伟静：“他用嘴和手。” 主持人：“不用纫针器吗？” 袁伟静：“不用。他还参加过盲人纫针比赛呢，1分钟能穿过多少次针……” 主持人：“很多盲人都可以纫针穿线吗？” 袁伟静：“还是不多的。前天给他整理东西的时候，有很多荣誉证书，演讲比赛、歌唱比赛的荣誉证书……起码有10个左右。 “家里什么坏了都是他来修，包括洗衣机坏了都是他来修的。” 主持人：“他怎么修？” 袁伟静：“这是许多人非常奇怪的事情。因为很多原理他懂得，他自己找些工具，就开始修，包括他的收音机坏了都是他自己修。他顺序把小小的螺丝等等卸下来，放在固定的地方。这时他不准我动他的东西。 “他最大一个特点就是修的时候老是用嘴、用舌头去舔那些东西，他可能是通过舔，知道毛病出在哪里。百分之八十以上他都能修好。 “他所做的一些事情给我感觉他是看得见的，根本不觉得我是跟了一个盲人丈夫。” 在北京的胡佳先生说：“我在2001年就认识光诚了。光诚戴着个墨镜，但是我觉得他却目光炯炯。他的墨镜在对着你的时候，脸庞上闪着笑意，你就可以感觉到这个人很灿烂。” 村民、亲人眼中的陈光诚和袁伟静 谈到陈光诚，同村村民杜德祥先生说：“他为俺庄里做好事，老百姓没有说他孬的，说他怪好啊，给俺庄上了自来水，俺庄400来口人都使（用）。” 主持人：“他太太现在在家里行动自由吗？” 杜德祥：“还被看着。” 无论是村民还是家人，谈到袁伟静，都有很多对她的夸奖。现在在临沂打工的陈光诚的大哥陈光福先生说：“我们这个家庭条件在当地来说是比较差的，弟兄们多嘛，牵扯到一些住房、财产什么的，她都不计较。 “另外在孝敬父母方面，特别我妈妈受伤以后，更能体现出来。老人这一个月来，吃饭、大小便都在床上，只有伟静在照顾我妈妈，这一点别人恐怕还都很难做到。我妈妈也非常满意，说小袁做得非常不错。” 摔伤后卧病在床，近日已经能渐渐走动的陈光诚的母亲王金香说：“小袁是不孬啊，我不能动弹，哪儿哪儿照顾我都怪好啊。” 陈光诚的侄女，在外地读大学的陈云说：“我感觉和我五婶是最亲的，心里有什么想法我全都跟她说，她来帮助我解决，是特别亲密的那种朋友关系。她有两个小孩子，家里我奶奶年纪大了，庄稼地里的活，她尽量不让我奶奶干，自己全都担起来了。我感觉她特别伟大，我对她特别崇敬。” 村民杜德江女士嫁到这个村子已经20年了。她说：“袁伟静这个人对大人、小孩，不管对什么样的人，说话、办事，人家没有说她孬的。 “现在陈光诚被抓、袁伟静被跟踪，也有村民看到好人没有得好报，就劝袁伟静不要再行好了。 “那回人家老太太都敎育袁伟静说‘你五嫂（陈光诚排行老五，村民称袁伟静‘五嫂’或‘老五家’)’往后在这地方村子里，可不要去光弄些行好的事，你说（现在这样）怎么办？’ “‘老五家’（袁伟静）说‘大娘，不管怎么样，俺继续……就算是陈光诚被关4年、关10年出来，孩子也长大了，俺照样行好，继续做好事。为农民，俺不做伤天害理的事，不作亏心事，俺不怕鬼叫门” 袁伟静的幸福与不满 主持人：“和陈光诚结婚，你有什么不满意的吗？” 袁伟静：“我做了很多家务，我还要和他一起做一些事情，但是他好像觉得我做所有一切事情都是应该的。像包括看孩子、做饭……那就是我女人应该的。” 主持人：“那是大男子主义吗？” 袁伟静：“对。我觉得他有一些这样的东西，这是我对他有一点不满的，但是对别的方面，自始至终我是非常敬佩他的。” 主持人：“对您的婚姻生活，总的感觉什么样？” 袁伟静：“我还是觉得非常幸福。因为如果不跟着光诚的话，我不会有那么多的责任心，根本就不会那么坚强，我不会想到别人。” 3.陈光诚刑满出狱后 2010年9月9日陈光诚刑满，在当局严密监控下被送回家中 2010年9月9日，在山东临沂监狱服满4年零3个月刑期的陈光诚刑满，于北京时间早晨6点30分，在当局严密监控下被送回家，路上与正要去监狱接他的妻子女儿和哥哥陈光福见面。 此时，我拨通了袁伟静事先预备的当天应急手机，作了独家采访报导。 袁伟静：“光诚已经回来了。” 主持人：“门口还有监控的人吗？” 袁伟静：“还有人，现在还不是很方便。光诚感冒，嗓子哑了。” 刚刚进家门坐下的陈光诚接受了采访。 主持人：“祝贺您出狱！现在身体怎样？” 陈光诚：“除腹泻外，其它问题不大。这两天我的喉咙突然说话嘶哑了。” 主持人：“腹泻情况怎样？” 陈光诚：“还是不行，有时晚上突然要上厕所就很急，需要马上去，有时一晚上好几次。” 主持人：“到现在持续多久了？” 陈光诚：“从2008年7月25日，一次食物中毒造成的。” 主持人：“后来又有什么别的原因加重持续到现在？” 陈光诚：“饮食啊各方面都成问题。” 主持人：“你有没有受到身体的虐待？” 陈光诚：“初期非常厉害，2007年的时候非常厉害。” 主持人：“现在大家最关注您的身体和出狱后与家人是否能得到真正的自由。” 陈光诚：“我要谢谢世界各地的朋友对我的关注。这是我一直想跟所有朋友说的。” 袁伟静：“只能暂时先说到这里。” 在陈光诚被囚禁的4年3个月中，法定每月1次探视，而袁伟静一共只被允许探视陈光诚3次。 陈光诚刑满之前半年，当局有关方面就加强了对他家所在的东师古村重要道路的把守。到陈光诚出狱前一天的9月8日，陈光诚的妻子和大哥家门前都分别被四、五个人日夜看守，下地干活、外出购物都有骑摩托车的人近距离跟踪，加上把守要道的人，至少有20多人执行监控。陈光福和袁伟静的手机也常常不能正常通话。 2010年9月13日陈光诚夫妇再次接受我的采访，以后与外界完全失去联繋。 在此后长达1年半时间里，国内各地网友、维权人士和外国媒体人先后数度前往东师古村，想要探视陈光诚一家，都被拦阻、殴打、抢劫或毁车，无一人能进入陈光诚家。 2011年2月9日在美国的民间机构“对华援助协会”在网上公布了一段从东师古村辗转传出的陈光诚夫妇视频谈话，讲述陈光诚刑满出狱被送回家后，他们夫妇被当局囚禁在家，每天3班人员、每班22人监控，与外界完全隔绝的详情。 2012年4月26日地当局发现陈光诚从家中逃走，陈光诚的大哥陈光福家，深夜遭人入侵。陈光福的儿子陈克贵手持菜刀自卫，双方受伤。 4月27日，陈光诚从家中逃出后录制的一段视频谈话公布在网上。美国民间机构对华援助协会主席傅希秋牧师当天吿诉我“陈光诚目前百分之百安全”。 4月28日傅希秋牧师又说“陈光诚已经处于美国的保护之下”。5月2日中国新华社消息称，“进入美国驻中国使馆6天后，于5月2日自愿离开使馆的陈光诚，在北京就医”。而当天被送到北京朝阳医院与妻儿会面的陈光诚向记者和朋友一再表示，离开使馆是因为受到来自当局的威胁，现在他和家人都在危险中，最大愿望是全家离开中国。 5月3日下午两点，美国国会与府会中国委员会在华盛顿国会山就中国盲人维权人士陈光诚事件举行了紧急听证会，多位议员出席，讨论事件进展，寻求新的解决办法。在北京朝阳医院就医的陈光诚通过电话参与了听证会。 5月4日，美国国务院发言人纽兰发布声明，说陈光诚已经接到美国一所大学的邀请，家人可以陪同前往。中国政府承诺会尽快处理陈光诚一家的护照申请。 2012年5月19日陈光诚与妻儿抵达美国纽约，在纽约大学与媒体见面，作简短讲话。 5月31日，应美国对外关系委员会邀请举行座谈会，陈光诚回答与会各界人士的提问。 4.美国两党议员8月1日国会山与陈光诚会谈后见媒体 8月1日美国国会众议院议长约翰•博纳和前议长、民主党领袖南希•佩洛西，及几位议会两党领袖在国会山会见了到达美国两个多月、今次专程从纽约赶到华盛顿的中国盲人维权人士陈光诚。 闭门会谈后他们与媒体见面。议长博纳、陈光诚和民主党领袖、前议长佩洛希先后发言。 我在现场全程采录了与媒体见面会的实况。 众议院议长约翰•博钠讲话 议长博纳先生说：“女士们，先生们！下午好！欢迎各位！我很荣幸地欢迎陈光诚来到美国！他经过了我想是如很多美国人所走过的非凡旅程，显示出他和他家人的勇气。我认为，他们的榜样提醒我们，珍爱生命和自由的时日。这也是为什么我们如此努力地工作，以保存、保护出生的生命。 “我个人要感谢陈光诚及其家人所做的，因为人权和宗敎信仰自由是美国立国之本。 “尽管我们与中国的关系是重要的，美国有义务敦促中国实行民主改革，改善人权。我们不应该对妨碍重要信息的传播保持沉默，不能对剥夺公民自由保持沉默，我们不对中国强制‘一胎化’政策保持沉默。在保障所有公民的自由和尊严方面，中国政府有责任做得更好，而美国政府也有责任坚守这些原则。” 陈光诚讲话 陈光诚：“大家好！很高兴也非常感谢博纳议长和佩洛西前议长，以及其它国会议员们今天抽时间出席和我们见面。我们从陈克贵的案子开始谈起，陈克贵为了避免被半夜翻墙入宅的地方党委的官员以及雇来的土匪打死而被逼反抗，却被指为‘故意杀人’，这个案子本身就是长期对我一家实施迫害的案子的延续。 “我到北京以后，中央政府曾经不止一次地对我公开承诺，要对山东数年来对我一家人的这种非人道的迫害展开调查并做出公开处理。这么长时间来，现在有3个月了，但是我没有收到任何这方面进展的信息。来到美国以后，也没有任何一个中方代表接触。如果像这样的案子，非常明显的违背中国的宪法法律以及国际法人道等等突破道德底线的这样的案子，都不能被公正的得到解决的话，我想谁还会相信中国会尊重人权？谁还会相信中央政府能够实行法制？” “目前中国的人权状况这几年来急剧恶化，在这种黑社会化的‘维稳体制’的野蛮掌控下，中国社会当中社会不公层出不穷，中国社会的道德、法制几乎被其带到了‘文革’时期这种完全无法无天的状态。一个分管政法的副书记就可以说‘我们就是不用管中国法律是怎么规定的，就是不用任何法律，想怎么干就能怎么干，你还能怎么着？’ “谁有这么大权力让公检法脱掉制服去扮演土匪？” “但是，中国民众的权利意识已经在政法委对权力这种野蛮的操控下，自身权利受到侵害的民众奋起反抗强权，敢于对这种强权说‘不！’。他们已经逐步地战胜恐惧，来推动中国的公民社会、法制建设。” “那么，在中国转型的关键时刻，我希望美国以及秉持宪政法治、民主自由的所有民主国家和人民，能够帮助中华民族顺利地转型至公民社会。 “现在的状况是，转型是必然的，不管谁愿意还是不愿意，大家的帮助可能会使其更顺利。 “一个真正的世界级的领导人，应该有‘兴天下之利，除天下之害’的大志。我想所有国会的议员朋友以及各个国家的领导人对此都应该有一个明确的表态。当然我也希望奥巴马和罗姆尼先生也有一个明确的对中国人权状况的表态。 “公平、正义、人权是没有国界的，我希望咱们所有关心中国人权状况的人都能够尽一份力。中国这几年来的状况，可能大家了解不是很多，尤其是中国普通民众的权利意识的成长是非常迅速的，我们应该有理由相信，中国很快会进入一个文明社会。” “历史的车轮没有人能挡得住，我希望中国的中央领导人能够及时地顺天应民。温家宝曾经说过‘无信则不立’，应向全世界证明你们的诚信，对山东展开彻底调查，作出公开处理，给人民一个满意的答复，还要经得起历史的检验。 “我愿意跟所有关心人类人权状况、人格尊严的人交流。谢谢！” 民主党领袖、前议长南希•佩洛西讲话 美国众议院前议长、民主党领袖南希丨佩洛西说：“谢谢！对我们来说很荣幸与陈光诚这样在法治与人权上有勇气、有名望、有担当的人聚于一堂。感谢议长能使我们很多人今天来到这里，感谢你以两党一致的方式将我们聚在一起，探讨我们能如何帮助陈光诚所调查的中国地方的状况。 “陈光诚已经得到帮助，现在该帮助他的侄儿了。我还要感谢奥巴马政府、希拉里•克林顿国务卿的出色工作，使陈光诚可以离开中国抵达美国，并将有关的案件带到这里。案件涉及中国的法制、残疾人士的权利、人权受到迫害者的侵犯、以及他们对相关调查的压制。 “我并不常对议长先生这样说，我希望明天我们也有同样的协同行动。（佩洛西与幕笑） “我很赞成你说的，我们，我们的国家在与其它国家关系中的立场，以及在陈光诚事件中的立场。你采取了两党一致的方式关注中国人权问题，这次是陈光诚的个案使我们有机会共同参与。再感谢议长先生使我们有机会在美国国会欢迎陈光诚，谢谢！” 以上文字的视频或声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： 1.http://www.rfa.org/mandarin/Xinwen/zm-0525201223l405.html 2.http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/m1111mind-11152011165824.html/ 3.http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/mind9-08062012161101.html 第一辑红色中国的足迹 第一篇从建政、韩战到“大跃进” (首播：1999年9月11日） 开国大典，毛泽东的宣吿，老百姓的欢欣 (中华人民共和国开国大典实沉录音：国歌，毛泽东在天安门城楼上讲话） 毛泽东：“中华人民共和国中央人民政府今天成立了！” 1949年10月1日，毛泽东在北京天安门广场宣布中华人民共和国成立。中国大陆这片古老土地上的几亿中国人，曾经有过怎样的欢欣鼓舞，怎样的一腔赤诚！ 1949年10月1曰，声称“人民政权”成立的中华人民共和国开国大典上，中共军队的坦克驶过北京天安门广场。40年后，1989年6月4曰，还是中共军队的坦克，杀到天安门广场，镇压和平请愿、非暴力抗争的北京学生和市民。 (插播：录音历史资料，当年的腰鼓，欢呼声……歌曲《解放区的天》录音） 解放区的天，是明朗的天， 解放区的人民好喜欢。 民主政府爱人民哪， 共产党的恩情说不完哪， 呀呼嘿嘿一呼呀嘿...... 半个世纪后，打开记忆之门，回溯走过的路 打开记忆之门，回溯走过的路。当年欢庆胜利的腰鼓声仿佛还响在耳边。记忆中那红旗飘舞，口号震天，歌声如潮的一波波、一幕幕，像是中华人民共和国的年轮，刻进了当代历史的长卷，留在人们记忆的深处。 (插播：当年歌曲《歌唱祖国》录音） 五星红旗迎风飘扬， 胜利歌声多么响亮， 歌唱我们亲爱的祖国， 从今走向繁荣富强…… 当年满怀真情唱着这些歌曲的人们，与中华人民共和国一起，走过了怎样的道路，迎来了怎样的生活？ 寻访一些海内外中国人，听他们谈自己的人生故事、心路历程和省思感悟，了解中国当代史，也更深刻地认识中国的今天。 中南海红墙丙运作的每个细节，牵动几亿中国人的命运 要了解中华人民共和国成立后中国大陆的变迁史，不可不了解北京中南海红墙内的运作，红墙内运作的每一个细节，直接牵动几亿中国人的命运。由于红墙之内很多秘密至今仍然被严密封存，即使有机会向红墙内投去一瞥的人，所看到的很可能也只是冰山一角。 访曾参与起草中共十一届三中全会公报的阮铭先生 曾经参与起草中共十一届三中全会公报的原中共中央党校理论研究室副主任、现在台湾淡江大学任敎的美国普林斯顿中国学社研究员阮铭先生受访。 阮铭先生自我介绍：“我在上海念震旦附中参加学生运动，反内战，要民主，要自由，参加了地下党。1948年我考上北京的燕京大学，做过燕京大学团委书记，后来燕京大学撤销，我在清华大学担任过团委书记。1958年后在《北京日报》作过记者、理论部主任。60年代初到了中央宣传部。文革中在宁夏大概4年时间，对我隔离。文革后，胡耀邦到中央党校，把我调到党校去，跟他一起工作大概有5年时间。60年代以后基本在上层，接触到红墙内的一些矛盾，一些状况。” 阮铭先生：朝鲜戦争爆发，中共髙层很多人反对出兵 阮铭先生认为：“1949年后，50年代初，在中国发生了一件对中国后来的走向具有关键性的事情，就是朝鲜战争，即韩战。” (插播：当年歌曲《志愿军战歌》录音） 雄赳赳，气昂昂，跨过鸭绿江， 保和平，卫祖国，就是保家乡。 中国好儿女，齐心圑结紧， 抗美援朝，打败美国野心狼！…… 韩战，亦称“朝鲜战争”’以1950年6月25日朝鲜人民军越过38度线突袭韩国为开端，28日占领韩国汉城。7月7日联合国通过84号决议派联合国军援韩御朝，9月28日收复汉城，10月19日，中国未宣战而派志愿军入朝参战，对内称“抗美援朝”，以至中国百姓多年不知是与联合国军作战。 阮铭先生回忆：“朝鲜战争爆发时，党内高层有过比较激烈的争论。胡耀邦对我讲，当时开了几天政治局会议，毛泽东有3天3夜就在那里抽烟，也不讲话。当时在党内有很多人反对出兵到朝鲜去。我觉得，这件事现在国内的分析还很不充分。 “1949年中华人民共和国成立，我们想，毛泽东、共产党要建立的应该是与过去蒋介石的‘一个党，一个主义，一个领袖’完全不同的自由民主的中国。但是后来为什么变成一个直到今天没有自由、没有民主的中国呢？ “朝鲜战争爆发时，党内像林彪、高岗他们是坚决反对出兵的。开始毛泽东要派林彪到朝鲜去，林彪装病，后来就跑到苏联去养病。” 阮铭先生：韩戦打断毛泽东“解放台湾”目标，引进苏联极权制度与美国隔绝 阮铭先生说：“毛泽东自己的规划，原来是要所谓‘解放台湾’，朝鲜战争实际上是把他‘解放台湾’的目标打断。” “而最重要的一点，经过朝鲜战争，中国跟西方的道路就断了。像中国跟美国，一直到22年以后尼克松去中国，才恢复过来。 “此前中国就只能倒向苏联，因为朝鲜战争本身是金日成跟斯大林两个人决定下来，逼着毛泽东参加朝鲜战争。因为斯大林怕跟美国冲突，不敢出兵，就叫毛泽东出兵。一出兵，等于把中国跟苏联就联繋在一起了。 “朝鲜战争不但使中国跟美国的关系22年隔绝，而且跟苏联的关系表面是把苏联这套极权制度引进来了，可是这两个极权制度之间产生了冲突。因为当时在朝鲜，中国人不但流了血，而且中国人所买的苏联武器，都是要中国人自己去还债。” (插播：“抗美援朝”题材电影《英雄儿女》主题歌录音） 烽烟滚滚唱英雄，四面青山侧耳听。 晴天响雷敲金鼓，大海扬波作和声。 人民战士驱虎豹，舍生忘死为和平。 为什么战旗美如画？英雄的鲜血染红了它。 为什么大地春常在？英雄的生命开鲜花…… 访当年赴朝老兵薛先生：“军事大学”在朝鲜山顶 居住在中国黑龙江省的两位参加过韩战的农场退休职工谈他们当年的感受和今天的生活。 薛先生说：“我那时还在学校，由于家庭困难，上学也上不好。后来国家号召‘上军事大学’，自己就积极报名，参加到部队。 “那时候，被送到‘老闷罐车’里头，‘咣咣咣’家伙五天五宿就载到‘三八线’，脑子发懵了。一看这不是‘军事大学’，弄到山顶上去了，到外国去了。也害怕，想不通，认为领导好像是骗人。说是上‘军事大学’，怎么弄到战场上来了？ “因为生在农村没出过门，连火车都没坐过。在朝鲜一年多，53年停的大战，我们55年去的，小仗打了几次，我在部队上是高射炮的观测员。” 现在农村的退休职工薛先生年逾花甲，唱起当年的歌来，像是又回到青年时代。这位并不是自愿走上韩战战场的老战士，唱了一首歌颂志愿军的歌曲。 (薛先生唱，录音） 紧敲那个板来呀，慢拉琴， 我唱唱光荣的志愿军。 中国出了个志愿军， 一棒打垮了杜鲁门。 中国出了个志愿军哪， 和平幸福有保证啊，有了保证。 我这里呀，敬祝同志们身体好， 代表全国来慰劳。 同志们受苦又受累呀， 我们永远不能忘呀。 同志们不怕冷风吹， 拿着那冰雪地当床睡。 渴了拿雪你当水喝， 饿了炒面吃一嘴， 同志们受苦又受累呀， 我们永远不能忘呀…… 薛先生：（笑）“这个歌，本来女的唱好听。我这嗓子不行。当时学这个歌是在火车上，路过鸭缘江桥的时候，唱‘雄赳赳，气昂昂’，也唱这个歌。过鸭缘江桥时，两个桥炸坏了一个，到那儿他们停车检查。中国进去多少武器多少人，回国多少人多少武器，他们都检查。” 薛先生：现在没钱治病，没人管没人问 主持人：“能不能谈谈您现在的生活情况？” 薛先生：“你要一提起这个来呀，我心里挺生气。像我这样的，现在没人管哪。闹病，高血压，头晕。吃药打针，打吊针打了7天，没钱了，不打了，不治了。 “反正现在啥也不能干啦，放牛也不能放了。你没钱，他不给你报销。药费不报销，也不‘开支’（发工资）。头几年，一年开9个月，近年一年开6个月，这上半年6个月才开给两个半月。五月节（端午节）开给302块钱的工资，还给150块叫你过‘五月节’。一直到现在没有开。据分析，八月十五（中秋节）再开给你这半个月的，叫你过节，到元旦，到春节。所以说‘没人管，没人问’，就这么回事。” (插播：“抗美援朝”题材电影《英雄儿女》主题歌录音） 英雄猛跳出战壕，一道电光裂长空。 地陷进去独身挡，天塌下来双手擎。 两脚熊熊蹚烈火，浑身闪闪披彩虹。 为什么战旗美如画？英雄的鲜血染红了它。 为什么大地春常在？英雄的生命开鲜花…… 访当年赴朝老兵李先生：十五、六岁报名参加志愿军 另一位参加过韩战的农场职工李先生说，他当时是自愿报名参加志愿军的。他回忆说：“抗美援朝，保家卫国，当时都愿意去，打美国鬼子。” 主持人：“您那时是上学还是工作？” 李先生上学，我们家乡小学，1953年我才十五、六岁，就走了。那时间就想着要准备牺牲。还没去多长时间就停战了，我们那个师打仗，我在司令部当警卫员。” 主持人：“那时候参加志愿军最小的多大年纪？” 李先生：“我们县去了不少，年龄都不大，都是20岁以内的人。我们那儿是河南镇平县。我当时是最小的了。那时间，是要求18岁，但你个子长够了也行。那时咱们国家兵源不太多。” 李先生：赴朝参戦5年后被送到“北大荒”，最难忘漫山遍野戦友墓 主持人：“您那个县有多少人当兵？” 李先生：“我们那一批有五、六十个。哎呀，我们经历过，条件很艰苦，我们在防空洞里住。经常有飞机来侦察，轰炸我们那个师。我们一直在朝鲜待到1958年4月份，就来“北大荒”了。” 主持人：“您在朝鲜5年多生活，有什么难忘的事吗？” 李先生：“唉呀，最难忘是那些牺牲的战友们，朝鲜那漫山遍野啊，都埋着咱志愿军，不管什么地方都有啊。我们要回国的时间，给他们扫了墓、添了坟（土），隔的（排列着间隔）一趟一趟的，漫山遍野都是。” 阮铭先生：戦争气氛与“镇反”、“三反”、“五反”……极权恐怖主义走向 阮铭先生谈韩战对中国大陆当代历史的影响。他说：“在朝鲜战争这样的战争气氛下，自然走向极权恐怖主义。后来的‘镇压反革命’’大量杀掉地主，枪毙‘反革命’。还有‘三反’、‘五反’’斗资本家，都是在这样一种战争气氛之下越来越严重。包括1953年的‘统购统销’，都是朝鲜战争以后，完全学习苏联的一套。特别是1953年以后，苏联派了大量的专家，每个学校都改成苏联式的敎育制度。 “在这样情况下，特别在经济发展上，引进了苏联的‘计划经济’，引进了苏联的重工业。现在可以看到，当时建立的坦克工厂、飞机工厂，当然是过去没有的。但建立起来就需要大量的工人，还需付很多钱给苏联，买这些机器。” 阮铭先生：为支付重工、军工费，低价收粮统购统销，走苏联“计划经济”道路 阮铭先生谈到：“中国的积累没有(这些钱），就要靠农民。但是‘土地改革’以后，农民刚刚有一点积极性，当时就要把粮食完全用国家的低价收进来，为了去支付重工业、军事工业的钱。农民不愿意多交粮食，没办法就‘统购统销’，等于农村的市场完全被它压掉。全国几亿农民，怎么‘统购统销’呢？就要把他们组织起来，就是‘合作化’。然后是‘高级社’、‘人民公社’。一步一步完全纳入……因为（参加）朝鲜战争造成战争恐怖气氛，纳入苏联式制度——‘计划经济’的社会主义道路。” 阮铭先生:原说没条件走社会主义道路的毛泽东，1953年提出“过渡时期总路线” 阮铭先生认为：“原来中国根本没有条件走社会主义道路。当时我入党的时候，看到毛泽东的一些谈话，都是讲，中国跟苏联不一样，不适合一下子走社会主义，而且批判走社会主义这种想法是一种民粹主义想法，说中国是要走新民主主义的道路，这是毛泽东1949年以前反复讲的。 “可是到了1953年以后，毛泽东提出一个所谓‘过渡时期总路线’，就是要走社会主义。而且他还提早到……说‘1949年就是社会主义的开始，三年是准备，1953年就要走社会主义’。 “朝鲜战争当时还在谈判。这样一个战争的压力之下，又加上提出所谓‘过渡时期总路线’，整个国内形势，过去的所谓自由民主，那种声音就被压下去了。” 阮铭先生：1956年敲锣打鼓进人“社会主义” (插播：当年大型朗诵合唱《祖国颂》录音） (男朗诵） 啊！鸟在高飞，花在盛开， 江山壮丽，人民豪迈。 我们伟大的祖国， 进入了社会主义时代！ (合唱） 鸟在高飞，花在盛开…… 阮铭先生说：“‘建设社会主义’的声音随着敲锣打鼓就起来了，包括资本家，也都是敲锣打鼓，1956年就进入所谓‘社会主义’，就是说资本家他不要赚钱了，只要拿国家的定息就可以了。当时北京有句话嘛‘白天敲锣打鼓，晚上抱头痛哭’。” 兆雄博士：“公私合营”前，资本家已被整得很惨，恐怖使大家俯首帖耳 在加拿大从事博士后研究的兆雄先生，回忆他家当时的境况： “‘公私合营’是1956年上半年，我正读初三快毕业。当时我家是资本家，有个商店，还有个旅馆。 “1956年的‘公私合营’实际是共产党动用了当时的宣传机器和它的政权，逼得你走投无路。它鼓动一些积极分子，像‘工商联’的、像北京‘同仁堂’经理乐松生啊，还有一些人，带头拥护‘公私合营’’敲锣打鼓地上街。 “实际上大部分资本家也都是没办法，因为在‘公私合营’之前，在‘三反’、‘五反’和‘肃反’这些活动中，资本家已经被整得相当惨了。特别是‘三反’、‘五反’的时候，我记得当时共产党操纵的工会动员店里的职工揭发，强逼着说是‘贪污’啊，‘偷税漏税’啊，逼着你去承认。我父亲当时并没有主持这个店，实际是我祖父的店，我父亲有时候管些事情，结果……我记得把我父亲逼得痛哭，也没有发现什么偷税漏税。 “1953年已经把资本家整得很胆小了，1956年上面发了命令，整天开会，逼着你去表态。结果我家迫不得已，把店全交了。另外那房租，我家有十几所房子，百分之七十五的房租交给国家，这样一直到1966年（‘文革’中，私房全都交公）。 “当时的情况是非交不可。我记得，我父母心情很不好，在家里总发脾气。有一次发脾气的时候，我母亲把水泼到我们家的毛主席像上边了，当时我还很害怕，知道这是很可怕的事情。这正是所谓的‘公私合营’时。 “共产党这么多年来搞的就是首先利用它的专政机器制造一种恐怖，然后鼓动一些积极分子，造成一种声势，迫使大家觉得这是一种不可抗拒的潮流，所以大家就俯首帖耳屈从了。” 阮铭先生：家家户户“大炼钢铁”的背景，1958年“1070万吨钢”轶事 阮铭先生继续回顾之后中国大陆的那段历史。他说：“‘反右’以后，不同意见都被镇压下去，当时毛泽东提出‘超英赶美’。认为‘反右’以后形势很好，当时斯大林去世了，他对赫鲁哓夫也看不起，说‘我们先超过英国，超过英国以后，也可以进一步超过美国，可以比苏联更早进入共产主义’。他完全听不到不同意见，头脑非常发热。 “我听薄一波讲过，当时‘大炼钢铁’是怎么来的。他说，有一次在中南海游泳池，他去看毛泽东，一起游泳。毛泽东问薄一波‘今年钢铁指标准备是多少？’薄一波讲‘我当时正好翻了个身，说，翻一翻，1957年是535万吨，翻一番就是1070万吨钢’。 “到了北戴河，毛主席就公开向记者宣布‘1070万吨钢，1958年要达到’。这样一种决策，就是在这样一种情况下出来的。那毛泽东是‘皇帝’啊，宣布了以后，不能不实现哪！后来查一下，钢铁业没有那么大炼钢能力，怎么办？大家都来炼，家家户户都来炼。” 阮铭先生：报社也搞“小髙炉”，炼出都是“烧结铁”，可笑事多，直到现在 阮铭先生回忆：“那时我已经在《北京日报》了。就在北京市东单附近一个小胡同里。《北京日报》社也在院子里搞了个‘小高炉’’当然炼出来都是‘烧结铁’，根本就不能用。所以全国也可想而知。 “全国人民大炼钢铁，现在看起来是笑话，当时为什么会出现？因为这样一个制度本身，领袖一一个领导人他说的一句话，就可以成为一个决策，根本没有一个科学、民主的决策制度。 “不要觉得那时候可笑，这样可笑的事情，在毛泽东的时候有，一直到现在。因为，这个制度还是没有更改过来，像江泽民去抓‘法轮功’，这样一种命令，我觉得跟毛泽东当时那种命令异曲同工。 “特别是1957年‘反右派’，1959年‘反右倾’以后，这样一种奇奇怪怪的命令多得不得了。当时搞‘超声波’运动，说是‘只要拿一个刀片，把它振动一下，水就可以变成油，用水就可以炸油条，……” 阮铭先生：専制制度、个人迷信导致“三年困难时期”饿死几千万人恶果 阮铭先生认为：“在这样一种专制制度造成个人迷信的条件下，被迫让中国几亿人都走上了所谓‘社会主义道路’，与经济发展是不符合的。这就产生了后来1959到1961年‘三年困难时期’饿死几千万人，这样一个恶果。” (插播：当年大型朗诵合唱《祖国颂》录音） (女领唱） 江南丰收有稻米，江北满仓是小麦， 高粱红，棉花白，密麻麻牛羊盖遍天山外。 (合唱） 密麻麻牛羊盖遍天山外…… (男领唱） 铁水海诱红似火...... 丁抒博士：研究证明，中国在“三年大饥荒”中，至少饿死了3000万人 现在在美国一所大学任敎的中国当代史研究专家丁抒博士提供的研究结果表明，当年就在这首《祖国颂》回荡于中国上空的时候，中国大地上正发生着惨绝人寰的悲剧。 丁抒博士说：“大跃进期间，中国究竟饿死了多少人，真实的死亡人数很难准确计算，因为当时在死亡数字上弄虚作假是普遍现象。那时候，河北省张家口地委第一书记胡开明每天早晨第一件事，就是询问本地区死人的情况。 “有一天，下属向他请示‘饿死人的数字是不是可以少报一点？’原因是有的地方死了人不报吿，结果不但受到上边的表扬，而且死了的人那份口粮还可以继续领。这叫‘吃空额’。而张家口，死一个报一个，报一个死亡，减一份口粮；报一次死亡，受一次批评。 “前国家主席刘少奇的夫人王光美，1961年随刘少奇去湖南省作调查，她也发现，基层党组织把人口死亡数字统计出来，还要压缩平衡，不许如实上报。 “因而，各省上报国家统计局的死亡数字已经是缩了水的，其实连中共中央的首长对死亡数字也不甚清楚。 “1962年初，中央工作会议期间，刘少奇亲自处理安徽问题。他在安徽大组会上责问安徽省委‘我问你们死了多少人，你们说向中央报吿过了，一百一十几万，谁相信？你们心中有数，就是不说老实话，。 “安徽作家张万舒曾经这样记述：‘I960年虽然风调雨顺，由于生产力受到严重摧残，田园荒芜，大批人口外逃死亡，据定远、凤阳、嘉山3个县1961年的统计，共少了40多万人。凤阳县小岗村，全村34户，175口人，逃的逃，亡的亡，剩下10户，39人。 “1990年中国农业部政策法规司司长郭书田说：‘根据我们80年代初考察过的安徽凤阳等县的情况，当时饿死的人大约占全县总人数的四分之一左右’，即有近10万人饿死在那场人为的饥馑中，其中有一个人民公社，每三个人中就死了两个。 “1991年我曾经估算过大饥荒的非正常死亡数2470万，最近我又根据中国政府新公布的人口统计数字重新作了计算，我得出的结论是，中国在‘三年大饥荒’中，至少饿死了3000万人。” http://以上文字的声频文件存在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/lishihuigu-09042009111010.html 第二篇“大跃进”、“大饥荒”、“大革命” 通过电子邮件发送 BlogThis! 共享给Twitter 共享给Facebook “大跃进”、“大饥荒”、“大革命” (首播：1999年9月18曰） 阮铭先生：朝鲜戦争敎训对今天还有现实意义 在前面，曾参与起草中共十一届三中全会公报的原中共中央党校理论研究室副主任，现在台湾淡江大学任敎的美国普林斯顿中国学社研究员阮铭先生，回顾了中国大陆从参加韩战，到“反右派”、“大跃进”、“大饥荒”这段历史。 阮铭先生说：“朝鲜战争不但使中国跟美国的关系22年隔绝，而且表面把苏联的极权制度引进来，可是两个极权制度之间产生冲突。因为当时朝鲜战争，引进苏联计划经济、军事重工业体系，没有资金来源，只好剥夺农民。统购统销粮食，一步步走向合作化，人民公社。 “朝鲜战争的敎训不但是总结经验敎训的一个课题，而且对今后中国究竟是选择和平民主道路，还是采取战争、霸权、独裁道路，在今天还有现实意义。 “‘反右’后，不同意见都被镇压下去，当时毛泽东提出‘超英赶美’，‘可以比苏联更早进入共产主义’。他完全听不到不同意见，头脑非常发热。毛主席公开向记者宣布1958年要达到‘1070万吨钢’。毛泽东是‘皇帝’啊，钢铁业没有那么大炼钢能力，家家户户都来炼。” “大跃进”“钢铁时代的歌声” “家家户户大炼钢铁”这样的事情，在今天的年轻人听来，可能会觉得有点儿离奇。但是从那个时候过来的人，无论是当时的歌曲，还是当时的事情，都记得很清楚—— (插播：“大跃进”年代歌曲《钢铁时代的歌声》录音） (合唱） 歌声震荡着万里山河， 山河也唱起欢乐的歌。 这支歌，献给亲爱的党， 献给我亲爱的祖国， 献给亲爱的祖国。 (男朗诵） 我们的祖国，光辉灿烂。 我们的人民，勤劳勇敢。 我们的时代，一天等于二十年。 我们的母亲，是伟大的中国共产党。 (女合唱） 共产党好比红太阳，嘿！ 照得六亿人民心头亮。 (男朗诵） 东方的巨龙翻腾在蓝色的天空， 歌唱吧，歌唱吧， 歌唱我们亲爱的党！ 歌唱敬爱的领袖毛主席！ 歌唱幸福的共产主义天堂！ (合唱） 多炼钢，多炼钢， 练钢，练钢，日夜忙啊， 炼钢炉旁建天堂。 “大跃进‘钢铁时代’”亲历者回忆 对这一切记忆犹新的旅居德国的中国学者仲维光先生回忆起“大跃进”年代全民大炼钢铁和驱赶麻雀的往事。他说：“我是1949年出生的，因此对共产党取得政权后的年代，是亦步亦趋伴随的。想起大炼钢铁，当时我们小学校，整个院子里操场四周大概架起了三、四个‘土高炉’。我们学生都要去搜集废钢废铁，回家啊、在路上啊，要去捡。记得当时我家有个脸盆架，是生铁的，我当时跟妈妈说‘是不是把这个也拿走’，因为学校让学生去找，学生找不着，在班里表现总不是很好，因此当时真是家家破铜烂铁都被收集出来。 “现在想起来，炼出来的那些‘钢’，觉得是一块块破渣滓似的，因为当时小，觉得这就是钢啊，现在想起来都是些废铁。” 住在北京的郭先生说：“炼钢的时候，包括有些大的古铜钟都砸烂了，炼出来的都是废渣。因为温度达不到，就不可能‘脱硫’，或者是纯净化，结果弄出来的都是‘四氧化三铁’这类东西，把铁炼成铁渣滓了。” 仲维光先生还回忆起“大跃进”年代驱赶麻雀的活动（说麻雀吃粮食，导致人的口粮减少）。仲维光说：“当时打麻雀，整个北京城大街小巷，各个房顶上都是人。大家都在挥舞着飘带、竿子、‘咣咣咣’敲脸盆。我家离西单北大街很近，整个西单北大街两侧全部都是敲脸盆的声音。麻雀到处飞飞飞，飞不动了，有的就累死，掉在地上。 “当时饭店里突然卖‘炸铁雀儿’的就比较多了，都是累死的麻雀 阮铭先生：50年代整提意见者，巩固极权制度，I960年前后三年饿死几千万人 阮铭先生对这类事情为什么会在中国出现，作了进一步分析：“现在看起来是笑话，当时为什么会出现？因为这个制度完全由一个领袖，一个领导人说一句话，就可以成为一个决策。根本没有一个科学民主的决策制度。 “‘反右派’运动主要是整知识分子里敢于讲意见的人；1959年‘反右倾’’主要是整党内敢于讲意见的人，那就是彭德怀。把知识分子、党内的一些敢于讲意见的优秀分子，都给打下去。 “这样，从1950年代建设起来的极权制度更巩固了，反民主自由的这股力量越来越强大。到1959年，党内原来一些主张自由民主的力量，差不多基本被打下去了。I960年以后，完全是一片所谓‘歌颂毛泽东’的力量起来。然后就是‘大跃进’后3年的饿死人。” 髙昂歌声背后的事实 中国大陆在“大跃进”之后，是连续3年的大饥荒。一律由官方控制的广播电台从早到晚播放着歌曲《我们走在大路上》，就在此时，中国大陆广袤的土地上，人人饥肠辘辘，各地饿殍遍野。 (插播：当时歌曲《我们走在大路上》录音）： 我们走在大路上，意气风发斗志昂扬。 毛主席领导革命队伍，披荆斩棘奔向前方。 向前进！向前进！ 革命气势不可阻挡！ 向前进！向前进！ 朝着胜利的方向！ 革命红旗迎风飘扬， 中华儿女奋发图强。 勤恳建设锦绣河山， 誓把祖国变成天堂…… 着有《阳谋》和《人祸》的丁抒博士，发表了有关“三年大饥荒”期间中国大陆非正常死亡人数研究结果。 丁抒先生说：“‘大跃进’期间，中国究竟饿死了多少人，真实的死亡人数很难准确计算。 “1958年9月毛泽东视察安徽的时候，曾经对无为县最早实行供给制大加夸奖，可就在一年以后，无为县竟成了人间地狱。《无为县志》仅仅含糊其辞地说‘逃荒和非正常死亡情况非常严重，其实该县饿死的约20万人…… “1991年我曾经估算过中国‘大饥荒’的非正常死亡数2470万，最近我又根据中国政府新公布的人口统计数字重新作了计算，我得出的结论是，中国在‘三年大饥荒’中，至少饿死了3000万人。” 阮铭先生：“三年大饥荒”的成因和毛泽东发动“文革”的背景 刘少奇说“三年大饥荒”“三分天灾，七分人祸”—— 阮铭先生谈1959年到1961年“三年大饥荒”的成因。他说：“1962年时，开过一个所谓‘七千人大会’。刘少奇有个报吿，他分析我觉得比较符合实际。他说‘三分天灾，七分人祸’。人祸中间最根本的一条就是毛泽东的‘大跃进’。当时地方上一些头脑比较清醒的，都被当成‘右倾分子’打掉了。有一些人故意哗众取宠，故意讨好领导，顺着爬。有一些人迫于这种形势，也不敢讲话。 “大家就是干‘高指标’。农民种了粮食，统统交给国家，自己手里没粮食。因为统统交给国家还不够那个指标。1958年开始时确实吃饭不要钱，到时候就吃掉，有的是在地里没有收起来浪费掉，因为人炼钢铁去了。到了年底，发现很多地方已开始挨饿。1958年底已有饿死人现象，或浮肿病表现。 “有些省委说‘这不是没有粮食，是瞒产’，说有的地方把粮食藏起来了。就把人家家里藏的那些粮食搜出来，所以最后饿死人。 “当然现在这个统计数字，中共没有公布，有估计两、三千万的，也有估计到4000多万的。” 从中苏分歧到反对“中国的赫鲁晓夫”—— 阮铭先生从“三年大饥荒”成因，谈到毛泽东发动“文化大革命”的背景：“1956年以后，毛泽东想批判苏联，来走一条所谓‘中国式的道路’，他如果坚持像1956年‘论十大关系’、‘双百方针’那样来批斯大林的‘左’，把它深入到制度里去，把这套类似苏联的极权制度改变过来，比如，改变成市场经济制度，或者政治上的自由民主制度，那么中国的情况就会不一样了。 “毛泽东开始时想，斯大林死了，要批斯大林的‘左’。后来他发现赫鲁哓夫起来了。曾经有一段时间，毛泽东和赫鲁哓夫的关系还不错呢。赫鲁哓夫批斯大林，毛当时不是完全反对的，他讲过，赫鲁哓夫批斯大林，揭开斯大林的盖子，这还是对的。1957年赫鲁哓夫做过秘密报吿后，赫鲁哓夫跟莫洛托夫、马林科夫他们作斗争的时候，毛泽东还是支持赫鲁哓夫的。 “毛泽东讲过，‘莫洛托夫他们的敎条主义，比赫鲁哓夫更危险’。所以当时他一度站在赫鲁哓夫一边。中苏从1958年分歧越来越严重。 “1959年赫鲁哓夫到美国，从美国直接到北京参加当时的中国‘国庆’10周年。他讲了一句话‘应该对对表’。就是指当时毛泽东已经提出‘进入共产主义’，这些当然赫鲁哓夫他是非常不赞成的，所以双方矛盾越来越激烈。 “我认为，毛泽东反赫鲁哓夫，当然赫鲁哓夫是有些错误的东西。比如，他要控制中国的军事，毛泽东反对他控制是对的。毛泽东当时‘批修’，搞得比斯大林更左、更荒唐。结果就一步步越走越远。 “国内有人反对毛的话，毛就认为是‘中国的赫鲁哓夫’。所以，文化大革命实际上……大家看‘五一六’通知就可以知道，‘重点是整党内走资本主义道路的当权派，就是睡在我们身边的赫鲁哓夫’。毛认为不能跟他一起反对赫鲁哓夫的修正主义，就是中国的赫鲁哓夫。甚至把过去第一个提出‘毛泽东思想’，在延安的时候就支持他的刘少奇，都打成‘中国的赫鲁哓夫’。他认为，党内都有大大小小的赫鲁哓夫，所以就发动了这样一个‘文化大革命’。” 文革：割少奇之死与至少200万非正常死亡者 (插播：1966年8月18日“毛泽东在天安门广场接见百万红卫兵”纪录片录音片段） (合唱） 东方红，太阳升…… (朗诵及解说词） 大海航行靠航手，万物生长靠太阳， 干革命靠的是毛泽东思想。 在我们的伟大领袖毛主席亲自领导下， 一个史无前例的无产阶级文化大革命高潮， 正在我国兴起…… 阮铭先生：“按毛泽东讲，‘中国的赫鲁哓夫’已经‘睡在我们身边’。大家都猜想，到底睡在毛泽东身边的中国赫鲁哓夫是谁？到文化大革命发展起来后，才发现毛泽东指的就是刘少奇。” 1969年11月12日凌晨，在河南开封一个戒备森严的屋子’中国国家主席刘少奇在孤独中离开了这个世界。他蓬乱的白发有一尺多长，鼻子和嘴都已经变形，下颌一片淤血。 専包谷先生：中国人民有没有能力阻挡下一次文革？ 专包谷先生在他所写的一篇文章《中国人民有没有能力阻挡下一次“文革”》中说“在离开这个世界以前，刘少奇先生想了些什么，已经没有人可以知道，我们无从猜测。作为这个国家的国家主席，他是否看出了‘文革’这场灾难的根本原因是什么？他是否想过，如果他得以劫后余生，活到被平反的一天，重新成为国家主席，他将做出怎样的努力，来防止‘文革’这样的事件再次发生？以免他和他的人民受二遍苦，遭二茬罪。‘文革’浩劫，到底是什么地方出了毛病？” 中国当代史专家丁抒先生认为，在“文革”中非正常死亡总人数至少为200万。 他说：“‘文革’10年间总死亡人数相当高，例如北京地区因冤狱而死的有9800多人。上海被立案审查的约有24万余人，被折磨致死自杀的超过1万，被逼疯、被打残的更多。至于县以下单位，全国2000余县，平均每个县死亡当在500至1000人。比如陕西安康县，‘文革’中非正常死亡1300人，官方发表的统计数字是，因大量冤假错案，受到诬陷迫害和株连的达到1亿人以上。去台人员家属中的冤假错案多达10多万。概而论之，‘文革’中非正常死亡至少为200万，或许高达300万。” 专包谷先生在他的文章中说：“如今……我们知道‘文革’浩劫的症结在什么地方了吗？我们有能力阻挡下一次‘文革’了吗？要回答这个问题，先让我们问另一个问题，是谁结束了‘文革’？1976年是‘文革’结束的一年，结束‘文革’的不是任何人为的力量和行动，真正结束‘文革’灾难的，是凡是人都要生老病死的自然规律”。 专包谷说：“‘文革’真的不会再发生了吗？我们怎么会有这样的把握？就因为‘文革’的一切荒唐透顶？那么，为什么在那10年里，我们这几亿人，就不觉得荒唐呢？” “文革”：荒唐持续十年 (插播：1966年8月18日毛泽东在天安门广场接见红卫兵现场录音片段） (幕呼）“毛主席万岁！”“万岁！”(女孩狂呼）“毛主席！”“毛主席！”(幕呼如浪涛声）“万岁！”“万岁！” 居住在北京的郭先生回忆起“文革”中他的亲身经历：“我觉得最可笑的就是‘文革’中那种‘忠字化运动’搞得极端……大家都在那儿跳一种非常拙劣的‘忠字化舞’，而且还要‘早请示’‘晚汇报’什么的，就是完全把毛主席变成一个无所不在的神。好像他就能听见，能够监督我们的言行。而且弄了一个‘忠’字，就是愚忠的忠，已经搞到那个份儿上……像我们所在的农场，就把这个‘忠’字用红色油漆喷在每家窗户的正中那块玻璃上，四周有一点装饰，呈一个心状，到处都是。” (插播：“文革”歌曲录音） 毛主席的像章挂在我胸前哪，伊沙伊沙马尼拉，挂在我胸前。哎—— 金色的像章放光芒， 心中升起红太阳， 心中升起红太阳…… 郭先生说：“那时在北京上公共汽车，登上车门要报‘出身’，‘出身不好’不让上车还是怎么的；在北京买东西，第一句话要背一句毛主席语录，打电话也是。” 专包谷先生在文章中说：“既然我们那个时候会让这一切发生，让荒唐整整持续了10年，只有上帝才能让我们解脱。那么，以后我们就真的有能力阻挡‘文革’这样荒唐的事情发生了吗？” 从回顾“文革”看今天批“法轮功” 专包谷先生说：“1999年夏天席卷全国的一场运动，又给这个问题作了一个注释。”他在这里所讲的，是批判“法轮功”的运动。 对于批“法轮功”，不少老百姓心里有些与官方不同的看法，只是不敢公开说。 一位不愿意透露姓名的北京市民接受我的采访，谈她的看法说：“我以前不接触‘法轮功’’也不知道‘法轮功’是怎么回事。当局这回一宣传，我倒明白好多事。老百姓为什么信‘法轮功’呢？说明老百姓现在信仰乱了，没的信。 “李洪志讲这以后，大家觉得又能健身……现在医疗改革，好多本来给你公费医疗的都没了，不给报销了。老百姓一看李洪志搞的这个健身，不用看病，这不省钱吗？很多人就这么信了。 “另一个，我觉得大家为什么信‘法轮功’？说明对你共产党不信任了。很多人说，这次‘法轮功’可真是把他们吓得够呛，要不这么搞？ “我觉得，当局为什么这么搞？有政权危机。当然我跟您说这话，您可真是不能用我的名字。我也代表大家的意见，大家都这么说。 自秦朝以来“聚天下之兵于咸阳，以弱天下之民” 接着发表意见的是北京的郭先生，他说：“我觉得你让人信‘法轮功’，信一段他觉得这些说法太浅，若觉得胡说太荒谬，有思想的人就离开了。但是你要用这种无休无止、连篇累牍的大批判，现在老百姓就觉得很可笑，没有分寸感，几个月电视广播报纸里全都充斥着这些东西，大家就觉得有点‘小儿科’，当局水平不怎么样，并没有达到想用这个来收拾民心的目的。 “大家都知道共产党心黑手辣，你稍微拂逆它一点儿，它就动用手里掌握的强大专政机器。一旦专制主义掌握了政权，国家力量就变得空前强大，而人民相对来说就空前弱小。但是国家拥有各种监听手段、枪、监狱……老百姓就越来越弱化。从秦朝以来就是这样，‘聚天下之兵于咸阳，以弱天下之民’。当局不让人民群众信‘法轮功’的意思，就是要信他们，你要不信还不行。既有强烈的欺骗性，更有非常严苛的强制性。这点就说明他们和人民是对立的，不信任人民，不能给人民一点自卫手段和任何权利。” 専包谷：今天法轮功学员的遭遇，明天就会轮到你和我 专包谷先生在他的文章中说：“如果现在批判李洪志先生的人们真相信自己是掌握真理的，那么就放弃仗势批判的条件，站到‘法轮功’信仰者一样的条件场地上。你能发表文章，也让‘法轮功’发表文章；你能上电视台，也让‘法轮功’上电视台。你既然真理在手，就和你的批判对象按同样的讨论规则来辩论。‘文革’10年已经证明过一次，今天，我们对不公正仍然如此麻木，我们在等待下一次。”他说“今天上百万‘法轮功’学员的遭遇，明天就会轮到你和我。” 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/mind-60-09042009113128.html 第三篇口号与中国：“工业学大庆” 通过电子邮件发送 BlogThis! 共享给Twitter 共享给Facebook 第三篇口号与中国：“工业学大庆” (首播：1999年9月26曰） 口号、歌曲，中华人民共和国的年轮 (1949年10月1日开国大典现场音响，“中华人民共和国国歌”，毛泽东在北京天安门城楼上宣布：“中华人民共和国中央人民政府今天成立了！”） 当人们打开记忆之门，回顾半个世纪所走过的道路，当年欢庆胜利的腰鼓声仿佛还响在耳边，记忆中那红旗飘舞，口号震天，歌声如潮的一波波、一幕幕，像是中华人民共和国的年轮刻进了当代历史的长卷，留在人们记忆的深处。 1960-1970年代，中共制造了“工人阶级领导一切”的“神话”，中国北方大庆的一个石油工人王进喜（图中前）成了这个“神话”中的“榜样人物”。而中共执政者蜕化成权贵资本集圑后，中国“工人阶级”的地位一落千丈。 (插播：歌曲《社会主义好》录音） 社会主义好，社会主义好， 社会主义国家人民地位高。 反动派被打倒，帝国主义夹着尾巴逃跑了。 全国人民大圑结， 掀起了社会主义建设高潮。 共产党好，共产党好…… 在中国大陆这半个世纪的历史中，与大量革命歌曲相伴而生的还有各个时期风行的“革命口号”。 (插播：录音历史资料） (男生朗诵） 我们的祖国光辉灿烂， 我们的人民勤劳勇敢， 我们的时代， 一天等于二十年！…… 1998年2月中共党史出版社在北京出版了《口号与中国》一书。前言中写道：“旗如海，臂如林，站起来的中国人一路呼喊着走来，走过近半个世纪的风雨春秋。 “‘三面红旗’下的中国人进入了天堂般的人间神话世界：超英赶美，敞开肚皮吃饭，钢铁元帅火箭似的飞升。有人在苦恼，粮食太多了怎么办？ “口号的力量是巨大的，但口号就是口号，不等于现实。当现实之针无奈地戳破‘三面红旗’的气球时，人的情感又竟这般脆弱，脆弱得对已经是失误的东西还一往情深、难以割舍、一错再错。从重提以阶级斗争为纲，发展到史无前例的无产阶级文化大革命。” 在《口号与中国》这本书的封底，写下了这样的话：“每一个口号都是一段不能忘却的历史，每一个口号都是一段刻骨铭心的人生。” 读到这里，又让人想起那些与口号相伴而生的歌曲，特别是那些歌词本身就是口号的歌曲，想必也同样具有记录历史和人生的功能。 现在就让我们循着歌声和口号，去追溯过往的年代，看看在歌声和口号背后的历史与人生，看看中国的昨天和今天。 “工业学大庆”：上世纪六、七十年代家喻户晓的口号 (插播：歌曲《咱们工人有力量》录音） 咱们工人有力量， 嗔，咱们工人有力量！ 每天每曰工作忙， 嘿，每天每曰工作忙！ 盖成了高楼大厦，修起了铁路煤矿， 改造得世界变呀么变了样！…… 在中华人民共和国的历史上，工人阶级一直被誉为领导阶级。观察中国工人的劳动与生活情况，也许对认识中华人民共和国的历史和现实具有特别的意义。 (插播：歌曲《工人阶级硬骨头》录音） 工人阶级硬骨头， 跟着毛泽东我们走，走，走！ 胸怀祖国，放眼世界， 革命的路上决不停留。 高举红旗，勇敢前进…… 在工人阶级被誉为领导阶级的中国大陆，六、七十年代家喻户哓的口号之一是“工业学大庆”。 电影《创业》和大庆的故事 20世纪70年代初，轰动一时的电影《创业》讲述的就是有关大庆油田创业的故事。 (插播：电影《创业》主题歌录音） (女声独唱） 晴天一顶星星亮， 荒原一片篝火红， 石油工人心向党， 满怀深情望北京…… 现在请电影《创业》的编剧张天民先生谈谈大庆精神和I960年到1963年的大庆石油会战。 张天民先生是原中国中央电视台中国电视剧制作中心主任，中国电影文学协会会长、中国电影家协会理事、他也是《开国大典》、《中国命运的决战》等影片的编剧。 张天民先生说：“这场石油会战正是在中国的‘困难时期’，我们没有石油，包括首都北京当时的公共汽车都没有汽油了。 “正是这个时期，在东北松辽大平原上发现了可以开采的工业油流。这种情况下，发生了这场大会战。但在当时，中国工业发展的步伐已经比国际上落后很多，设备很差，甚至最基本的东西我们都很缺乏。只有靠石油工人艰苦奋斗、自力更生这种精神力量来克服种种困难，比如，用人力拉机器。” 大庆精神和工人代表“铁人”王进喜 张天民先生说：“在这个过程中，也就产生了中国所说的‘大庆精神’。石油战线出现了以‘王铁人’王进喜为代表的工人形象，他们的所作所为、他们的精神大大鼓舞了全中国民众，激发起了一种建国热情，一种克服困难的精神。” 张天民先生谈到的“铁人”王进喜，在大庆创业极为困难的情况下提出：“有条件要上，没有条件，创造条件也要上”，以及“宁可少活二十年，拼命也要拿下大油田”的口号，成为全国工人学习的榜样。 现在，“铁人”王进喜已经过世，他的大徒弟王作福先生退休以后还生活在大庆油田。王作福先生回忆起他早年的经历，以及和“铁人”王进喜从玉门油矿来到大庆油田一起工作的往事。他称“铁人”王进喜为“老铁”。 访铁人王进喜的大徒弟王作福 “为国增光多出油，没白天没黑夜，吃饱肚子就来干”- 王作福先生说：“我是I960年3月从玉门来的，自小没上过学，参加工作就是好好工作，为挣工资，能够养活自己、养活家庭就行了。在玉门做了6年，大部分时间是没有白天没有黑夜地打井。 “钻井时有个转盘，‘转盘不停不下班，24小时连轴转’，那时口号是这么提的。我那时也年轻，还是乐观的，吃饱肚子就来干”。 主持人：“一天24小时干下来能休息多少小时，再继续上班？”王作福：“七，八个小时，睡一觉起来就再上班，有时候太累了就在油井上找个地方躺一会儿就行。” 王作福先生解释说，当然了，并不是每天都上24小时班。他说：“我那时候感觉就是，解放后为国增光，多打井，多出油，出好油，国家当时缺油嘛。” (插播：歌曲“石油工人之歌”录音） 锦绣河山美如画，祖国建设跨骏马， 我当个石油工人多荣耀，头戴铝盔走天涯 里头顶天山鹅毛雪，面对戈壁大风沙…… 石油工人的艰苦生活—— 王作福：“1959年党中央国务院号召全国各地钻井队大会战，组织上对我们讲，会战完了以后，从哪里来还回哪里去。半年以后，这个地方看来回不去了，就把家属接到大庆来了。当时他们来的时候，家属和职工都没有住的地方，东北这地方寒冷，我们住‘干打垒’”。 主持人：“王作福先生说的‘干打垒’是一种简易的土房。” 王作福：“当时，我参加工作就和‘铁人’在一块儿，I960年来到大庆的时候，我们是坐同一列火车来的。六零年的生活咱们不敢提，太艰苦了，钻井没有水没法开钻，最后就让大家挖水井、用脸盆端水、水桶挑水、用手摇泵才开了钻。‘老铁’当时说，国家没有油是最大的困难，我们咬着牙也要干。人没有压力，干不好工作，井没有压力不能出油。” (插播：电影《创业》主题歌录音） 要让那大草原石油如喷泉， 勇敢去实践，哪怕流血汗， 心中想念毛主席…… 张天民先生对大庆精神和电影《创业》的反思 时隔多年，电影《创业》的编剧张天民先生在对大庆精神予以肯定的同时，也对大庆精神，以及他自己曾经被公认成功的作品《创业》进行了反思。 张天民：“大庆精神主要就是‘自力更生、奋发图强’，还应该肯定，中国人要没有这种劲头的话，中国这样的大国，又是个穷国，这么多人口，要克服困难很难很难，要使中国富强起来也很难很难。 “年纪稍微大一点的这代人，几乎人人受到这种精神的鼓舞，给国家作出了很大贡献。 “但是，我们现在提到大庆，当时有些做法，有些指导思想，包括我这部电影《创业》所表现的那些很左的思想，比如我们对很多油田开发上的技术问题（的处理）……技术问题纯粹是技术问题，不是什么政治问题，我的这部电影里把油田的总工程师写成一个保守分子。 “当然，这部电影在当时之所以引起很大轰动，原因之一就是在当时那种社会背景下，电影里出现这么一句话，说‘知识分子是爱国的’，这使很多老一点的知识分子十分感动，有的人就因为这一句话，掉下了眼泪。 “我说的‘左的方面’，很重要一方面就是对待知识分子的看法问题。还有就是对所谓‘阶级敌人’的描写，就在这部片子里，文艺作品的指导思想也有个‘必须得写阶级斗争’，作家就在那儿瞎编。” (插播：电影《创业》主题歌录音） 勇握那大吊钳，推着地球转， 挥手起风雷，顽石要打穿…… 王作福：今日大庆人 工人现在生活工作条件都好了，与过去比是天上地下—— 当年，大庆人喊出的口号是：“石油工人一声吼，地球也要抖三抖。”有着如此气度的大庆人现在生活得怎么样？我们接着听大庆“铁人”王进喜的大徒弟王作福先生的谈话。 王作福：“现在条件都好了，住楼房，上下班都有交通车，工人上班8小时，下班回来还能洗上澡，能看上电视。现在的条件和过去相差是一个天上一个地下。一般普通工人一个月可以拿八、九百、一千来块钱，生活满好的。” 下一步改革担心没活干，现在已有开不出工资的现象—— 主持人：“请问，大庆下一步改革的方向是什么呢？” 王作福：“下一步改革还都是猜测，好多政策还没出台，大家有点想法也不奇怪，就是下一步改革就没活干了。现在改革就是发展‘第三产业’，效益不好，工业上质量的问题等等，产品推销不出去，工人就没活干，挣不了钱。现在工人工资发不出来的现象也有了。” 主持人：“您现在身体怎么样？” 王作福：“我身体不太好，干了30多年，干出一身毛病，膀子有毛病，腿也有毛病，腰也有毛病。” 主持人：“当年跟您一起参加‘大会战’的老师傅，他们现在身体情况怎么样？” 王作福：“大部分都不行，当年‘老铁’说‘宁可少活二十年，拼命也要拿下大油田’嘛，他们现在身体都不行了。” 主持人：“现在来大庆参观的人还多不多？” 王作福：“现在没有60年代那么多，很少了，都是来做买卖的。” 现在年轻人只知吃喝玩乐，我们经常为这些事在家里“斗争”—— 主持人：“请问您有几个孩子？他们现在也做石油工人吗？”王作福：“我有3个儿子，都是石油工人。” 主持人：“年轻一代石油工人是不是还发扬大庆精神呢？ 王作福：“唉！大庆精神啊，我看在年轻人身上体现不出多少来，现在年轻人只知道吃喝玩乐，我们家里经常要为这些事‘斗争’啊。” (插播：当下青年人流行歌曲录音) 那感觉，这时代， 纯洁已被破坏，还有什么能留下来？…… 张天民：国营企业工人的困难时期 (插播：革命歌曲《工人阶级硬骨头》录音） 工人阶级硬骨头， 跟着毛泽东，我们走，走，走！ 胸怀祖国，放眼世界， 革命的路上决不停留！…… 70年代初反映大庆油田创业史的电影《创业》的编剧张天民先生，多年来一直关注着中国工业的发展和工人的生活。 张天民先生说：“目前，人所共知的我们的工业体制、工业管理，制度上有很多问题，很多弊病，而且由来已久。特别是国营企业面临着困难，进入了非常痛苦的再生时期。很多工厂长期亏损，生产效率低，有些产品几十年一贯制，多少年不改变面貌。落后的生产工具，粗糙的产品，很多东西积压卖不出去，造成工厂的亏损。现在，大批工人下岗，这当然是痛苦的事情，对于下岗工人来说，下岗保证金很少，他们处在困难时期。” 主持人：“您认为中国工业体制改革的方向现在是不是已经看清楚了呢？” 张天民：“这不好说。好像全党全民都在努力探讨这个问题，但是，到今天为止，还没有一个非常清晰的道路。” 下岗工人割先生：我情况比较糟，妻子去卖笑，有的下岗工人自杀 循着“工业学大庆”的口号，回顾大庆精神，访问今日工人。据中共中央办公厅、国务院办公厅今年印发的国庆口号，其中第十九条是：“全心全意依靠工人阶级！”请听几位居住在中国大陆不同省份的工人朋友谈谈他们的生活和心情。居住在湖北省的刘先生是一位下岗工人。 刘先生：“我们单位百分之九十五以上下岗了。我1982年17岁参加工作，现在34岁，是个普通工人。我有一个姐姐，一个弟弟，一个妹妹。我弟弟、妹妹下岗了也没有出路。我姐姐是上一个月班，休息一个月，就是拿一个月工资，再拿一个月待命工资，只有170块左右。 “我的情况比较糟糕，目前连基本生活费也拿不到，没办法，我妻子有时只好到舞厅去坐台卖笑，勉强维持生活。 “跟我们一起的也有到外地去做事的。他们一般到深圳去，都不太好，女工出去都没有什么好工作，因为现在工作不太好找。 “像我这样目前生活困难的不少。坦率讲，我女儿他们学校开设的一些班，比如辅导班、计算机班，我想让她去，我女儿也想学，但是我交不起钱，心里很难受。还有学校的滥收费，隔几天就收一次……现在，我妈妈在边上点头呢。因为我没什么收入，我女儿是我母亲在帮我养着。 “另外还有下岗、退休工人的补助金、退休金不能发放。比如我们那儿五公司就有一个下岗工人，因为对此想不开，跟公司领导争吵了几句，就从办公楼上跳下来，摔死了。还有一公司一个下岗工人也是想不开，上吊自杀了。” 下岗工人割先生：如果大家都这么沉默，下一代的日子也会很惨 刘先生说：“他们也知道，不能起来造反，因为共产党手里有枪杆子。我岳父现在就是共产党员。” 主持人：“您父母是共产党员吗？” 刘先生说：“对，是的。我姐姐也是党员啊。目前下岗的基层党员还是比较好的，中上层太坏了，稍微有点权力了，能捞就尽量捞。我那时年轻，才参加工作，心想好好干，结婚，养小孩，好好过日子，没想到情况怎么就变得这么糟糕。大概是从1987年以后，对政府不满的情绪就积累得越来越多了，到现在我完全不能容忍了。 “我的意思是，大家还是应该团结起来，改变现状，这样对我的下一代，对我的女儿来说，今后日子会好过一点。如果大家都这么沉默，任共产党摆布，任他们愚弄的话，我想，我们下一代的日子也会很惨。” 下岗工人南昆：所谓“共和国光辉成就”，与我体验的事实格格不人 居住在云南省的南昆先生也发表了他的看法。 南昆说：“在国庆节之际，我的心中充满了感慨。作为一名遵纪守法的公民，我的家庭没有‘背景’，没有权势，所以在很多年以前就下岗失业了。任何经济生活来源都没有保障，可以说在很大程度上是政府和社会造成的。我的精神压力很大。政府开办了一些‘再就业’项目，使我看到一线希望，但是，再就业的机会总是那些家庭有背景的、靠拉关系的人优先。所以，现在下岗人员的处境非常悲惨。 “中共领导人应当向千百万下岗工人毫无条件地提供各种再就业培训机会，使他们在年轻力壮的年代，为祖国建设再尽一份力。政府不应该对应当承担的责任和义务总是回避推卸，更不应该玩弄卑鄙的欺骗手段，这样只会加剧各种社会矛盾和问题。 “现在这里的各种新闻媒体，特别是中央电视台，大量报导所谓‘共和国的光辉成就’’播放《祖国颂》等等，这和我所体验的事实是格格不入的。而且政府还不惜血本地用劳动人民的血汗钱来作宣传，那是几十年来人民的血和泪。 “现在，下岗工人，特别是男的年龄在35岁到45岁这阶段，我认识两位这样年龄的下岗工人，他们确实非常艰辛困苦，而且有家庭、妻子和孩子，在这样情况下，妻子有时候没办法，到酒吧里陪客人喝酒。 “我们家是普通的工人阶级家庭，我母亲、我祖母很小都是以手工业为主，后来到了纺织厂，而我父亲是翻砂、炼钢工人。” 下岗工人南昆：父亲退休后为家庭生计作短工，生病不能工作后自杀 南昆先生说，他的父亲是一位退休10年的老工人，前些时候自杀，离开人世。 南昆：“我父亲退休后，还为了家庭去其它地方做些短工，他出现脑血栓后遗症后，没有能力再这样工作，我父亲走了（自杀）这条路，不是在自己家里自杀的，而是在楼梯下面可以挂索子的位置。” 工人李先生全家现状 李太太：我48岁下岗，女儿结婚被解除合同，我想不通—— 居住在辽宁省的工人李先生一家3口，去年太太下岗，今年女儿下岗。李太太说，下岗对她打击特别大。 李太太：“俺厂是怎么安排下岗的呢？厂子效益还可以，但是，随着国家政策的变化，凡是女的到45岁，男的到50岁就必须回家，我们不打折扣地相信领导，就下岗回家了。 “下岗这个问题对我打击特别大，我才48岁呀，我觉得正是干工作的时候，一切的业务我都熟悉得很，刚上来的人一问三不知。我反正是想不通，我们厂大部分下岗的都想不通。 “把职工都放到家里，放到社会上去，社会不就乱套了吗？今天偷，明天抢，罚完之后再放，放完之后再抓，有什么用？我现在就担心我女儿的工作前途问题，因为她结婚了，所以单位就解除合同了，现在她已经下岗回家，没工作了。” 李家女儿：社会现实距我想象差太远—— 再来听听她女儿，这位因为结婚而被解雇的年轻人的想法。她说：“社会现实可能距离我想象的相差太远，我心理压力比较大"。 李先生：我们做父母的没职没权，没能力为儿女安排工作—— 李家唯一没有下岗的李先生现在是什么心情呢？ 李先生：“我这个人没上火过。这回女儿下岗回来，就有点上火。作为父母，尽量应该把儿女的事情安排好，但是现在来看我们两个做父母的没有职没有权，也没有能力为女儿安排工作。可能我女儿就是觉得社会赶上这个情况也就是她下岗了，她要找到合适的工作确实很不容易。” 退休工人张女士：用这么多钱搞游行阆兵，还不如给下岗职工发点钱 接下来听听居住在北京的退休工人张女士谈她的感受。 张女士：“‘十一’游行阅兵彩排过多少次了，这回搞得很隆重了。搞装修、建筑物安彩灯泡……国内那么多贫困的人口，用这么多钱搞M一'次游彳了，真是的！ “老百姓有老百姓的想法，还不如给下岗职工发点儿钱呢。可是，这事情也两说着，咱们也理解，人家好好庆祝庆祝。” 这位被誉为“领导阶级”的“工人阶级”的一员一这位女工在这儿，为什么用了“人家要好好庆祝庆祝”这种说法呢？ 张女士：“因为现在大家都不信任这个政府了。天安门广场天天拿着探雷器探雷，怕人破坏，害怕得要命。这个社会够呛，真的够呛，不定哪天就不行了。他们确实搞得没法让人信任了。现在，谁在台上谁就拼命捞，不管老百姓死活。 “住在我们院子里有个老同志，3个儿女在东北，他说他儿子已经有十四、五个月没发工资，还让不让人活了？你说这人能不造反吗？” 退休工人张女士：电视台采访，照着官话说呗，敢说别的吗！ 张女士：“就是北京，看着特别繁华。但是外地乱极了，而且刑事案件特别多。现在说实在的，我们晚上出门，丢车的、抢车的、杀人的，简直现在杀人都不当一回事了，说弄死就弄死。老百姓有什么说的呢？只有捱着看吧，反正社会这样下去够呛。真不知道我们赶上什么时候了，都民不聊生了，现在防盗门都安装到五楼、六楼了。 “老百姓有点钱不是让骗子骗走，就是贬值。辛辛苦苦、省吃俭用攒出点钱，攒到老也让人给骗没了。我现在每月拿六百块钱（退休金），也就将就生活。我们一直是低工资过来的，大病我真的看不起了，一般的病看一次要三、四百块钱，一个月退休金都不够看两回病的。单位根本不给报销药费，他不说不给报，而说没有钱报，等有钱了再说。 “电视上讲，现在可好了，缘化啦、美化啦，我觉得这都是官话。心里怎么想？ “我亲大爷，他们家现在18平米的房子，住了6口人。还有个儿子，3口人在外面租了个10平方米的房子，你说他们怎么住啊！真是困难极了，没办法。谁不爱自己的国家？谁的家谁不喜欢？可是在这儿怎么活呀？真话不敢说。电视台来采访，什么好说什么，都是那种官话，照着说呗！敢说别的吗？ “说实在的，如果我先生在家，我跟你这么说，他都不让，他会说‘你别找事了’，不让我说。” (插播：50年代歌曲《工人阶级硬骨头》录音） 工人阶级硬骨头， 跟着毛泽东，我们走、走、走！ 胸怀祖国，放眼世界， 革命的路上决不停留， 高举红旗，勇敢前进， 我们是新时代的火车头， 我们是新时代的火车头！…… 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/mind-61-09082009155229.html 第四篇口号与中国：“农业学大寨” (首播：1999年10月2曰） 1964年毛泽东向全中国发出号召：“农业学大寨” 前面谈的是20世纪六、七十年代中国家喻户哓的口号“工业学大庆”。当时还有另一个尽人皆知、与“工业学大庆”整齐对幛的口号，是毛泽东1964年向全中国发出的号召一“农业学大寨”。 ‘文革’结束，大寨“神话破灭，受中共“集体化”、公社化“奴役、剥削的中国农民开始了自救之路。安徽省凤阳县小岗村18户农民冒着坐牢杀头的风险，立据发誓“分田到户”、“包产到户”，在全中国第一个解体了毛泽东的“人民公社”制度。 大寨农民企业家赵华晓先生忆当年的歌声 (农民企业家赵华晓先生的歌声） 学习大寨，赶大寨， 大寨红花遍地开。 赵华哓先生在回忆自己的经历时，唱起当时很多中国人都会唱的歌唱大寨的歌曲。 (赵华晓唱，录音） 一道清河水， 一座虎头山， 大寨就在那个山下边。 七沟八梁一面坡， 层层梯田平展展…… 郭凤莲、赵华晓忆当年：苦干实干改造自然，吃冰碴饭、棒子面，冬天没蔬莱 大寨位于晋中地区的山西省昔阳县，这个村子处于石灰质的土石山区，土壤贫瘠，水源缺乏，自然条件很差。五、六十年代只有六、七十户人家的大寨村农民，在党支部书记陈永贵带领下修山改土。 当年大寨“铁姑娘”，如今的大寨村党支部书记郭凤莲回忆说：“中国人都是很穷的，在那个‘一穷二白’条件下，我们自己动手改造大自然，那是很不容易的呀。回想起来当时吃不饱、穿不暖的，现在也不想多回忆了，因为太苦了。” 生长在大寨的农民赵华哓，回忆他童年时的大寨和当年的大寨精神。 赵华晓：“我记忆的大寨，是个破破烂烂的大寨。印象最深的是老一辈苦干实干改造自然的精神。每天在地里吃两顿饭，中间为了修梯田，就在地里吃冰碴饭。当年的生活不怎么样，到冬季我们这儿几乎没有新鲜蔬菜，吃的就是棒子面。” 主持人：“这种情况一直持续到什么时候？” 赵华哓：“1978年吧。” 从“大跃进”和“人民公社”说起 “农业学大寨”是毛泽东1964年向全国发出的号召。大寨这个只有六、七十户的小村子，是怎样成为当时中国农村学习榜样的呢？话还要从“大跃进”和“人民公社”的成立说起。 (插播：歌曲《毛主席来到咱农庄》录音） 麦苗儿青来，菜花儿黄， 毛主席来到了咱们农庄千家万户齐欢笑， 好像那春雷响四方…… 1958年8月，毛泽东在全国“大跃进”高潮中先后视察河北、山东、河南等省的一些农村，在与山东当地负责人谈话时说：“还是办人民公社好，它的好处是可以把工农商学兵合在一起，便于领导。”新华社发表了这一谈话，于是全国各地相继出现成立“人民公社”的 热潮。 1958年10月1日《人民日报》报导；全国农村基本实现人民公社化。当时的口号是：“人民公社是桥梁，共产主义是天堂”。 (续播歌曲《毛主席来到咱农庄》录音） 主席的话儿像太阳， 说得咱心里亮堂堂， 主席对咱微微笑， 劳动的热情高万丈。 鼓足干劲大跃进， 齐心建设咱新农庄…… 农民薛先生：“大跃进”时期河南农村经历 今天，很多50岁以上的中国人还清楚地记得在“大跃进”时期的农村，自己所经历的事情。 “大跃进”时期在河南家乡的农民薛先生说：“哎呀！那时候吃大锅饭，集中干活，就那几年搞穷了，把社员搞苦了。 “刮‘共产风’，几百口子人在一块地里干活。‘呜呜呜’一下子跟风一样上这地里干去了，干完之后又上那个村去干活。浪费时间，大家都瞎糊弄，越糊弄越不行。那时候，老百姓生活挺苦，吃不饱，后来又吃‘大锅饭’，更不行。喝那‘照人汤’（稀得能照见人影）’人都痩得够呛，一点劲都没有。牲口饿死了不少。 “本来玉米苗长了有两扎高了，刮‘共产风’叫薅掉，栽地瓜。那时候老百姓算个啥？老百姓怎么说—— “‘拥护地里满天星，反对地里一窝蜂，水利化带来盐碱化，生产瞎指挥。’那时确实是这情况。 “牲口集中饲养，几个村的牲口都搁一个地方饲养，能喂好吗？地里连草都不长了，有啥草喂牛喂牲口？老百姓人心都散了。” 毛泽东不相信“大跃进”失败，重视集体经济的“成就典型” 紧接着“大跃进”之后的是三年大饥馑。在美国一所大学任敎的中国当代史研究专家丁抒博士说：“中国在‘三年大饥荒中’至少饿死了3000万人”。 据《口号与中国》一书记载，“三年大饥荒”使不少人对人民公社失去信心，对此毛泽东是不能接受的，他不相信“大跃进”、“三面红旗”（总路线、大跃进、人民公社）的失败，因此，对人民公社集体经济的成就和典型极为重视，1964年大寨的事迹引起了毛泽东的注意，毛泽东认为，大寨经验证明，人民公社制度优越无比。 曾经参与起草中共十一届三中全会公报的，原中共中央党校理论研究室副主任，现在台湾淡江大学任敎的美国普林斯顿中国学社研究员阮铭先生，对毛泽东在1964年提出“农业学大寨”口号的背景，做了一些分析。 阮铭先生说：“毛泽东提倡学大寨，还是从他的一个基本思想，农业、工业上要求作为‘一大二公’，大寨就是这么一个典型。‘三年困难’以后，一般农村里的生产规模都缩小了，以生产队为基础。大寨当时属于比较突出的典型，它是以生产大队核算的。” 阮铭先生：国家投人很多资金，把大寨弄得很假，学大寨造成全国性灾难 阮铭先生认为：“陈永贵开始的时侯还是比较努力的，他们在灾后重建的时候修梯田，确实修得很好。开始是艰苦奋斗的事迹，当时大寨农民确实表现非常好。 “但是，后来人为地把大寨作为全国的典型，实际上投入了很多国家的资金，把它弄得很假。全国川流不断地去参观，大家都要学大寨，而且大家都要种粮食，都要修梯田。 “后来一直推广到海南岛也要学大寨，原来人家种果树，都要变成种粮食，那里根本不适合种粮食。 “山区都要搞梯田，把缘化的树木都砍伐掉。后来实际上造成了全国性的灾难，对全国的生产力的破坏是很厉害的，对自然环境的破坏也很厉害。” 毛泽东逝世，中国农民和各阶层命运发生重大转折 1976年9月9日毛泽东逝世，大寨人的命运随着“农业学大寨”口号倡导者的逝世而发生了重大转变。中国大陆农民和其它各阶层人民的命运也随着最高统治者毛泽东的逝世而发生了重大的转折。 (插播：歌曲《祝酒歌》录音） 美酒飘香歌声飞， 朋友啊请你干一杯， 请你干一杯。 胜利的十月永难忘， 杯中撒满幸福泪...... 阮铭先生：中国的问题，毛泽东有责任；如果制度不改，别人也会犯错误 阮铭先生认为：“中国的问题，毛泽东有责任，但是更根本的，决定性的问题是制度，如果制度不改，像毛泽东这样的人犯错误，别人也会犯错误。 “邓小平当年出来的时候还没有权力，他开始掌握权力是到十一届三中全会。这个过程中间也是因为民众的要求，民众的愿望就是要改变毛泽东的‘文革’路线，包括像农村里的‘包产到户’’到后来的所谓‘特区’……一开始不叫特区，只是一些来料加工。 “据我的了解和接触，都是从下面开始的。有一个说法称邓小平是‘改革的总设计师’，邓小平自己也讲过，并不是他设计的。 “像‘包产到户’，一开始就是安徽的农村搞起来的，是安徽一个生产队，开始决定要搞‘包产到户’。‘包产到户’过去毛泽东讲过是修正主义的。所以，这些村民就立下字据。” 严后昌先生：要饭、饿死人的安徽凤阳我们小岗村 关于1977年底在中国率先实行“包产到户”的安徽凤阳小岗村贫苦农民的这个悲壮的、永载史册的故事，让我们听当事人自己来讲吧。 率先实行“包产到户”的带头人，村长严俊昌是一位在村里很有威望的农民。 严俊昌先生说：“我是队长，我们村那时吃粮靠国家，要饭的常年不断，有些人确实饿得不行。我们的政策缺乏一点真理。集体生产搞不好；靠国家，这个收入达到多少也是空喊。结果造成我们人民说大话。 “从1958年、1959年、I960年小岗村就饿死了67人，死绝的有6户。我们仍然还在受饥饿，我们18户有8家无粮，就靠去讨饭度日，有的不会讨饭，就饿死在家里。” (插播：民间歌曲《凤阳花鼓》录音） 说凤阳，道凤阳， 凤阳本是好地方， 自从出了朱皇帝， 十年倒有九年荒。 大户人家卖螺马， 小户人家卖儿郎。 吾家没有儿郎卖， 身背花鼓走四方…… 严后昌先生：我就是牺牲也要救活大家的命，按手印、发誓，分开种地 严俊昌先生回忆自己所在的小岗村70年代的状况：“老年人不能出去要饭，饿得在家里腰都直不起来，小便都夹不住。我实在看得不忍心。 “我认为，当干部应该吃苦在前、享受在后，不能两头讨巧。我做生产队长往往觉都睡不着，老年人饿得这样，小孩饿成这样，叫他吃什么呢？吃树叶子，吃芋头，脸都吃得肿胖胖的…… “这是我深深的感受，自己就是牺牲也要救活大家的命。” 冒着风险带领大家率先实行“包产到户”的严俊昌说：“最后我考虑，怎么救活我们小岗村人的生命？要想救出来，大家只有分田到户，但是，在当时的环境下，政策不允一‘社会主义的车轮是往前滚的’，而不会随便能拉倒车，那是犯法的。 “可我想，管它往前滚往后滚，只要能滚饱肚子，只要能救活小岗人的生命，我们就分田到户，肯定是‘现行反革命’，我们随时随地会去坐牢杀头。 “当时在这种环境下，我召集了18户，按了18个手印。大家决定，我们靠国家是靠不住的，已经饿死了这么多，干部要倒霉怎么办？干部真正坐牢，我们就去送牢饭，也可能杀头或枪毙。 “大家认为，如果真正走到这一步，我们也不孬种，你为了救活了我们的命，我们保证养活你干部的小孩到18岁。18户订的这个协议，我很受感动。我认为，我死也是值得的。 “就这样大家都按了手印，也是保密的，大家当时发誓‘如果哪个讲出去，不是个娘养的’。这样，我们在1977年底就分开地了，1978年正月、二月大家按的手印。” 严后昌先生：小岗村“包产到户”得到省委书记万里的支持 严俊昌先生说，几经周折历险之后，小岗村的“包产到户”得到当时的省委书记万里的支持。 严俊昌：“我说‘万书记啊，你也不给我红头文件，你走了地方上要治我怎么办？我要被逮去，我还上哪里能找到你万里呢？’当时万里说‘不错。我没有文件给你。但是，人家要找你麻烦，你就这样讲，我这个办法能解决吃饱肚子，可能对国家还有贡献。如果你的办法比我的办法强，我就学你的，如果你还想不出好办法，你来学我的’。 “那年打场完了之后，当年我们就收粮18万斤，卖余粮6万斤，油料卖了3万斤。从目前来讲，小岗人吃的是余粮，烧的是陈柴，家家住的都是瓦房。过去是人拉犁，现在我们小岗生产是半机械化。” (插播：歌曲《在希望的田野上》录音） 我们的家乡在希望的田野上炊烟在新建的住房上飘荡， 小河在美丽的村庄旁流满， 一片冬麦，一片高粱…… “包产到户”普遍推行，极大改变了中国农村的面貌 “包产到户”，也就是“联产承包制”在中国大陆的普遍推行，极大地改变了中国农村的面貌。最终，把在长达20多年里被无数次歌颂的毛泽东的“人民公社”送进了坟墓。 (插播：歌曲《社员都是向阳花》录音） 公社是棵常青藤， 社员都是藤上的瓜， 瓜儿连着藤， 藤儿牵着瓜…… 赵华晓先生：“承包到户”是资本主义，还是中国特色的社会主义 在“人民公社”解体多年之后的大寨，一家村办企业负责人，从小生长在大寨的赵华哓先生谈到最初实行“承包制”的心情和今天的生活感受。 赵华晓先生说：“那是1981年吧，作为我们农民来讲，主要是对什么是社会主义、什么是资本主义概念不清。觉得‘承包到户’好像就是资本主义，没有理解这是‘中国特色的社会主义’。因为，当时都是集体化，一下子分到个人，那不是跟旧社会一样了吗？ “但是，现在看来这‘承包到户’还是对的。我的家庭现在农业这块儿，还有土地种。我们都在村办企业，所以增加了经济收入。我的生活水平现在每天都可以吃到新鲜蔬菜，这是以前没有的。” 大寨“铁姑娘”郭凤莲：当年的老英雄们，今天大寨人的生活 现在我们请当年大寨的“铁姑娘”，今日大寨村党支部书记郭凤莲，谈谈今日的大寨。她先提到几位现在还健在的，当年很多中国人都熟悉的大寨老英雄：“现在健在的还有三个人：宋立英，老妇女主任；副书记梁卞良，那时候称他为‘铁肩膀’；还有一位是管民兵工作的。他们都是70多岁了，身体还挺好。陈永贵不在了，队长贾承让也不在了，贾进才也不在了”。 谈到“承包到户”以来，大寨的发展，郭凤莲说：“80年代大寨也有所发展:-但是，没有90年代的步子大。现在大寨的生活也满好的，人均年纯收入3000元。这个企业还挺好的，我们在1983年就已经分田了。” 主持人:“大寨人感到‘承包到户’对大寨的农业发展是有利呢，还是不利呢？.” 郭凤莲:“现在已经习惯了，一样”。 主持人:“从改革开放以来，这个农业政策的变化，您自己的感受如何？” 郭凤莲:“我感到还可以吧。” 主持人:“对社会上的一些不良风气，你们有没有什么感受？” 郭凤莲:“不良风气慢慢纠正吧，都没办法，我们也没办法。那个咱们就不要多讲了吧，我讲不清楚。” 中国大陆农民分化成几个阶层 在中共中央党校出版的《改革中的农村与农民》一书序言中谈到，中国大陆农民已分化成农业劳动者、农民工、雇工、农村智力劳动者、个体劳动者和个体工商户、私营企业主、乡镇企业管理者、农村管理者和外聘工人等几个阶层。 江苏永钢集团董事长吴楝材先生就是一位农民出身的企业家。吴栋材先生说：“我们江苏永钢集团的前身是一个村办企业，原来我们这个村在1978年之前是一个贫困村，而且是一个小村。到1978年改革开放的时候人均分配在68块钱一年。 “1978年改革开放以后，我们开始搞副业，后来搞工业，1984年办了一个轧钢厂，目前我们这个轧钢厂是中国境内螺纹钢生产的尖子，除了首钢以外，第二就是我们。今年的销售大概在25亿元左右，利税超过一个亿。乡镇企业办起来以后，农民得益是最大的。” (插播：歌曲《在希望的田野上》录音） 我们的理想， 在希望的田野上， 禾苗在春风轻苗壮成长...... 严后昌先生又发出新倡议：突破一家一户耕作模式 就在很多人为中国农村的发展大唱赞歌的时候，当年冒险率先实行“包产到户”的安徽凤阳县小岗村村长、现在的凤阳县农委副主任、小溪河镇主任严俊昌谈到目前农业存在的问题和他的忧虑。 严俊昌先生认为：“我们就是靠土地，国家粮价如果高一点，农民收入就高，如果粮价低，收入就低，靠国家怎么样来调控吧。粮价，稻子六毛钱一斤还能将就，小麦要六、七毛钱一斤还能将就，如果再要下降，种粮食恐怕只能保本。” 严俊昌还特别提到农民“卖粮难”问题。他说：“小岗是知名度高，小岗生产的粮食卖掉了，但是其它粮食要卖掉很困难。虽然上面给了保护价，但保不住呀！粮站没有那么多钱，口头上收粮食，实际上不收粮食，农民把粮食拉来拉去，受了不少罪，终究还是卖不掉。如果国家不拿出果断措施，农民的积极性可能要下降。” 在提出了以上预警性的建议之后，严俊昌这位当年冒着生命危险率先实行“包产到户”的勇敢的中国农民，现在又发出了在土地上进行新改革的倡议，而他所倡导的，恰恰是突破他20多年前冒着生命危险追求的一家一户的耕作模式。 严俊昌说：“我认为，中国一定要像外国学习，外国有人种几千亩地，还有旅游时间。要想在农村真正走向小康富裕道路，在土地上面可能还要来第二次的改革。一家一户干，必然有劳动力的浪费。土地要整平，小田要变成大田，全面机械化，把劳动力省出来，搞好企业。如果还抱着一家一户种下去，我认为没有什么大的希望。” 国营农场大农业向农村看齐，一刀切“包产到户”之后 20多年前具有前瞻性眼光的严俊昌，今天所说的一席话到底有多重的分量呢？ 现在让我们看看中国六、七十年代机械化程度比较高的黑龙江省国营农场，在向农村看齐，一刀切实行“包产到户”20多年之后的境况。 老职工于女士：现在种地负担重，种地不挣钱，谁还敢种？—— 农场老职工于女士：“一亩地的投资，种子、化肥和机械作业费就要300块钱，现在种一亩地要赔二、三十块钱，地钱涨价了，粮食掉价了。 “从春节到现在，我们才开了3个月的支，地价涨得太高。现在哪个当官的不是月薪五、六百块钱，不增加费用啊？开支大了，什么都出在地价里。原来连场长……谁坐小车？现在连副职干部都坐小车。现在种地的负担挺重，这个摊子不好收，就这样种地不挣钱，谁还敢种啊？” 年轻职工谭女士：卖粮难—— 我们再听听农场年轻职工谭女士谈他们那里的卖粮难。她说：“农民手中的粮食现在都在大囤子、小囤子穴着，到冬天，到明年，如果粮价还起不来，明年还得种地，就得低价卖出去。” 农场干部马先生:转业到农场40多年，卖了粮食付不清三角债—— 下一位接受采访的是1958年进军“北大荒”的10万转业官兵中的一员，马先生。他是农场的中层干部。 马先生说：“1958年的时候，是毛主席统一号召，经过领导批准，党团员带头来到‘北大荒’。在国营农场呆了40多年到现在，孩子现在都大了，有的娶个媳妇都困难。 “战友啊、朋友啊过年过节聚到一块儿就说这些事。现在看来，农业种粮不太行，工业也不很行。一部分职工家庭生活也很不好，在农场是普遍的，一般都欠到一万来块钱。” 访当年“知青”夫妇：当年我们付出的努力好像都付之东流了 就在“北大荒”这片广袤的土地上，20世纪六、七十年代共有约220万来自北京、天津、上海、哈尔滨、杭州等各地的“知识青年”’和在全国农村的数以千万计的“知识青年”一样，在“上山下乡”中付出了他们一生中最美好的年华。“北大荒”的一部分国营农场曾经一度被编制为黑龙江生产建设兵团。 (插播：歌曲《兵团战士之歌》录音） 兵圑战士胸有朝阳， 胸有朝阳。 屯整戍边，披莉斩棘， 战斗在边疆。 毛泽东思想哺育我们茁壮成长， 祖国大地山山水水，充满了阳光...... 前不久，返回城市多年的“老知青”们组成“回访团”，携儿带女，旧地重游。他们又有哪些感想呢？请听在北京从事企业管理的一对夫妇徐女士和刘先生的谈话。 徐女士：“‘北大荒’变化不大，而且比以前我感觉是破落了。我们刚一去就觉得挺凄凉，老职工见了我们就哭，他们说，你们在这儿受了这么多苦，现在我们的孩子都没有你们当年那么能吃苦。 “我在‘北大荒’呆了10年呢！那儿的情况这几年不是很好，老百姓连有线电视都没有，安不起。我们这些‘知识青年’回来以后，给他们凑了10万块钱，给他们装了有线电视。看着人很亲，地也很亲切，但是我们心里很不好受。 “后来，我们直跟队长说‘我们回去赞助你们一套电视设备，你一定要让老百姓能看得上’。我们就怕他们这些干部给占了。 “这次我们带儿子去了‘北大荒’。儿子刚一去不理解，我们想让他受受敎育。他一看，呀，挺荒芜的。他说：‘这就是你们魂牵梦绕的地方啊？这有什么呀？’ “后来，我们在那儿呆了一周，他有感触了，他说：‘你们把青春都献给这儿了，现在你们再献什么都不过分了。’ “我们现在都是50岁的人了，等于我们这一辈子都为这个社会主义拼命。现在（在北京）’我们3口人，1间小平房，儿子19岁，上大学，我们睡吊床。” 刘先生：“唉！这次回‘北大荒’看看，确实不像想象中的那么好。主要是人心的那种涣散，挺不得了。我还有这么一种感觉，当初那么玩命建设‘北大荒’’结果，现在‘北大荒’成这样了，当年我们付出的那些努力好像都付之东流了似的。” 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/mind-62-09082009161933.html 第五篇：五星红旗下非正常死亡者名单 (首播：1999年10月30曰） 与红旗、歌声和口号一起刻进历史长卷的至少3200万非正常死亡者名单 (1949年10月1日开国大典现场音响，“中华人民共和国国歌”，毛泽东在北京天安门城楼上宣告） 毛泽东：“中华人民共和国中央人民政府今天成立了！” (现场录音，腰鼓声，歌曲《解放区的天》） 解放区的天是晴朗的天解放区的人民好喜欢。 中共的政治屠杀一处决“犯人”现场。 民主政府爱人民啊， 共庄党的恩情说不完…… 当人们打开记忆之门，回顾走过的道路，当年欢庆胜利的腰鼓声仿佛还响在耳边，记忆中那红旗飘舞，口号震天，歌声如潮的一波波、一幕幕，像是中华人民共和国的年轮，刻进了当代历史的长卷，留在人们记忆的深处。 随着那红旗、口号和歌声一起刻进历史长卷的，还有一份中国大陆非正常死亡者名单。 据来自多方面的专家研究报吿，这是一份记载着至少3200万无辜者姓名的长长的死亡名单。其中尤其以死于“大跃进”的“大饥荒”和死于“文化大革命”的人为最多。 阮铭先生：“三年大饥荒”和“文革”是毛泽东生前对老百姓损害最大的时期 曾经参与起草中共十一届三中全会公报的原中共中央党校理论研究室副主任、现在台湾淡江大学任敎的美国普林斯顿中国学社研究员阮铭先生认为，“三年大饥荒”和“文化大革命”是毛泽东生前对老百姓损害最大的时期。 阮铭先生表示：“这在历史上是不可以原谅的。‘大饥荒’主要是饿死人，三分天灾七分人祸。人祸中最根本的就是毛泽东的‘大跃进’，到现在，饿死人的统计数字中共也没有公布，目前估计有两、三千万人，当然也有估计到四千多万的。 “文化大革命不但牺牲了许多共产党的干部，实际上牺牲更多的是老百姓，特别是1968年的武斗，牺牲了多少老百姓！” 官方的说法 中共中央党史出版社出版的《口号与中国》一书中说：“‘大跃进’时期，非正常死亡人数和减少出生人口共有4000万。 丁抒博士：“大跃进”的“大饥荒”究竟饿死多少人，难以准确计算 现在美国一所大学任敎授的中国当代史研究专家、着有《阳谋》和《人祸》两部书的丁抒博士公布了有关“大跃进”、“大饥荒”期间中国大陆饿死人数的研究报吿。 丁抒先生说：“‘大跃进’期间中国究竟饿死了多少人，真实的死亡人数很难准确计算，因为当时在死亡数字上弄虚作假是普遍现象。那时候，河北省张家口地委第一书记胡开明，每天早晨第一件事就是询问本地区饿死人的情况。下属向他请示‘饿死人的数字是不是可以少报一点？’原因是有的地方死了人不报吿，结果不但受到了上面的表扬，而且死人的那份口粮还可以继续领，这叫‘吃空额’。而张家口报一个死亡，减一份口粮，报一次死亡，受一次批评。因而各省上报国家统计局的死亡数字，已经是缩了水的。 “当时担任国家统计局局长的贾启允说：‘全国各级统计部门都在各级党政机关领导下工作，统计数字直接受到各级党政领导人主观随意性影响，计划部门可以修改统计数字，统计数字很难搞得准确。’” 丁抒博士：几个饿死人较多的省份、地区 丁抒敎授谈到当时几个饿死人较多的省份。 安徽省—— 丁抒先生：“安徽作家张万舒曾经这样记述‘I960年，虽然风调雨顺，由于生产力受到严重摧残，田园荒芜，大批人口外逃死亡。据定远、凤阳、嘉山3个县1961年的统计，共减少了40多万人。’“1990年中国农业部政策法规司司长郭书田说：‘根据我们80年代初考察过的安徽凤阳等县的情况，当时饿死的人大约占全县总人数四分之一左右，即有近10万人饿死在那场人为的饥馑中。其中有一个人民公社，每3个人中就死了两个。’ “1958年9月，毛泽东视察安徽的时候，曾经对无为县最早实行‘供给制’大加夸奖，可是就在一年以后，无为县竟成了人间地狱，该县饿死约20万人。 “《儒林外史》的作者吴敬梓的老家全椒县，I960年人口非正常死亡4万余人，每6个人中就死了1个。北京大学现在一位敎授当时在全椒中学读书，1995年他对友人回忆道‘我I960年上初中时，是在县城上学，每月有30斤口粮，而我的养父母在我上初中时都饿死了。我家所在的村是个大村子，村里至少饿死了三分之一。我的同龄伙伴，没在县城上学的，差不多都不在了。’ “这里要说明一下，当时，凡是在县城里上中学的，都有定量的口粮，所以饿不死，而没有上学在村里的，差不多都饿死了。这位敎授还说‘我上中学的时候，路边全是死人，有的还有气，没人管，有的村人都死光了。’” 甘肃省—— “1968年时的中共甘肃省委第一书记李子奇说‘三年困难时期，甘肃有很多人死于饥饿，主要集中在陇中地区。’ “作家麦天枢在作了大量调查以后，得出结论说‘陇中大饥馑饿死近百万居民。’实际上，甘肃非正常死亡的下限是130万，接近200万。” 河南省、山东省—— “当时，河南有几个事件，其中最严重的是‘信阳事件’。全国第一个人民公社出在信阳，饿死人信阳也是第一。信阳地区的非正常死亡数，如今官方公布的是50万，但这与各县分别披露的数字不符合。值得一提的是，中国第一个人民公社一河南遂平县查岈山人民公社饿死了4000人。6个县的非正常死亡人数接近50万人。而在信阳地区，这样的县、市还有9个。 “I960年11月12日，副总理李先念和中南局第一书记陶铸率领工作组到信阳。调查5个月以后，陶铸在一次讲话中说‘我看死亡数字就不要再统计下去了，已经100多万了。’ “山东的情形与河南差不多，饿死人在250万到300万之间。” 贵州省—— “遵义是所谓‘革命圣地’’因1935年1月中共在遵义开会，毛泽东得到了领导权而闻名。但是，毛泽东革命成功10年以后，遵义地区却成了人间地狱。农民成批成批地饿死，有的地方全家全家地死绝，成堆成堆地埋人。遵义县仅仅在I960年内就死了7万1800多人。 “I960年春，贵州省检察院将遵义分院报吿的饿死人、人吃人的情况写进简报，向最高人民检察院反映。省委一听说，立即下令收回，可是晚了一步。结果，北京还是知道了遵义事件。4月间，中共中央监察委员会副书记帅孟奇曾经打电话，要贵州省委监委汇报遵义死人的情况。7月3日，省委书记李景膺向国务院副总理谭震林汇报遵义事件说，遵义地委存在着严重的官僚主义。可是，当李景膺亲自去遵义处理遵义事件时，只是将几个县委书记撤职了事，而将遵义党委书记李苏波上调到省里，当了省计委副主任。” 四川省—— 丁抒先生说：“‘天府之国’四川死人最多。四川是‘大跃进’人祸危害最烈、灾难最严重的省份之一。 “1958年3月21日，毛泽东在成都主持会议、发动‘大跃进’的时候，曾经兴致勃勃地驱车到莲花村和都江堰参观，感叹道‘灌县是个好地方嘛，山清水秀呦’。拜都江堰所赐，灌县两千年来一直旱涝保收，就在这个从来不曾被饥馑光顾的好地方，有4万人饿死，成了‘大跃进’的牺牲品。 “1958年3月16日，毛泽东曾经视察过郫县红光合作社。‘红光社，开红花，毛主席到了我们的家……’这是当时郫县乃至全四川的学童都得会背诵的歌谣。可是两年以后，就是这个红光社，人口竟减少了1245人！占该社人口的百分之三十一。多少唱过《毛主席到了我们家》的学童，成了毛泽东人祸的牺牲品，活活被饿死！ “1959年曾经宣布粮食要平均亩产万斤的富顺县，饿死10万余人，每7个人中就死了1个。长江三峡以‘巫山神女’闻名的巫山县，每6个半人中就饿死1个人。大邑县死亡率更高，每5个人中就死了1个。四川荣县60万人口，有四分之一饿死在那场空前的大饥荒中…… “全国的人口，四川第一，非正常死亡人口远远超过任何一个省份。整个‘大跃进’期间，四川饿死的人数高达810万，每9个人中就死1个。” 广西壮族自治区—— “‘鱼米之乡’一样饿死人。1958年曾经放出水稻亩产13万斤的全国头号‘高产卫星’的环江县，I960年饿死了3万人，不少人家绝户，不少村庄绝村。最后居然出现活人吃死人、活人吃活人的事件，甚至在街上有人公开买卖人肉！” 江苏省—— “从南京往南不到100公里，在石臼湖与固城湖之间，有一个很富庶的高淳县。从1959年上半年起，高淳就已发生了严重的饿死人事件，省公安厅厅长洪沛霖亲自赴高淳进行调查，回到南京以后，他谈起高淳的情况说‘农民一家家死亡，有的村庄人都死得差不多了，还剩几个人，何等惨啊。’ “中共领导人江泽民老家在长江北边的江都县，就在这个富庶的水乡，3年间饿死了3万8400人。江苏北面的高邮县，饿死了3万7000多人，其中1万7000多是儿童。全国到处饿死人，哪个省都不例外。” 黑龙江省—— “地广人稀的粮仓黑龙江省，当时的所谓‘右倾机会主义分子’、原水利部副部长李鋭，在虎林县兴华村劳动。据他回忆，I960年秋收前后，村中就开始死人。他说‘有一个同我一起驾牛车拉草回来的老汉，第二天没有起来，躺在炕上走了。一个同我很谈得来的老头，去世前只说‘我想喝一碗稠稀饭’。1961年年初，我离开兴华村时，村中已经饿死了二、三十人。’” 北京通县—— “‘伟大领袖’所在的北京也不例外，郊区农民是被牺牲的一群。从天安门前的长安街向东，出了城就是通县，县委第一书记刘柘事后这样承认说‘当时，通县的大镇永乐店有‘三多’，坟头多，坟上白纸钱多，穿白鞋的多。’” 引用历年学者公布的数字 丁抒敎授还引用了历年来学者们公布的几个数字：“首次提及‘大饥荒’的‘非正常死亡数字’的是丛进的《曲折发展的岁月》一书，书上说，当时‘非正常死亡和减少出生的人口数在4000万人左右’。 “1993年，上海大学社会学系办的学术刊物《社会》刊登了一篇金辉的《三年自然灾害备忘录》，公布了他以中国国家统计局发布的数字为依据分析的结果一‘仅仅中国农村的非正常死亡人数就可能达4040万人’。 “1996年英国记者贝克出版的《饿鬼》这本书里说，中国当时‘至少有3000万人饥饿致死’。” 丁抒博士说：“1991年，我曾经估算过中国大饥荒的非正常死亡人数，是2470万。最近，我又根据中国政府新公布的人口统计数字，重新作了计算，得出的结论是，中国在‘三年大饥荒’中至少饿死了3000万人。” 王友琴博士：文革“红八月”北京市被活活打死的至少1772人 除了50年代末，60年代初的所谓“三年困难时期”以外，文化大革命是中国非正常死亡人数集中的又一个高峰。 根据现在美国芝加哥大学任敎的文革史研究专家王友琴博士的研究，1966年在以“红卫兵”制造的“红色恐怖”为特征的“红八月”，仅北京市被活活打死的至少有1772人。 王友琴博士说：“根据当时内部的报吿，1966年8月20日到9月底，在北京被打死的人是1772人。有人认为，实际数字可能比这个要大。打死人最高峰时期是在毛泽东第一次和第二次在天安门广场接见红卫兵之间，也就是在8月18日到8月31日之间。” 王友琴博士：记住无辜被害者的名字，为了尊重和保护每个人的生命 王友琴说：“打死人这样的行为不仅在北京发生，也在外省发生，正是因为这些死者是普通人，是无辜者，所以记住他们的名字，表示我们对每个人生命价值的尊重，也是为了让我们每个活着的生命能够得到平等的保护。 “巴金先生有一个很好的建议，就是要建立一个‘文革博物馆’。可是，现在还没有看到这样一个博物馆有实际动工的可能。至少我们现在可以白纸黑字地把这些受难者的名字和故事写下来。” 丁抒博士：文革“红色恐怖”，死亡人数最集中的第一个时期 关于文革中非正常死亡人数，丁抒博士认为，至少200万。1966年的“红色恐怖”，是死亡人数最集中的第一个时期。 丁抒先生说：“文革中死人，有几个高潮。1966年的‘红色恐怖’’从6月份到8月份，伴随着抄家的是拷打，进而杀戮以‘黑五类’分子为主的‘牛鬼蛇神’。在中国大地上，从来不曾有那么多人在那么短的时期内，死于最古老的刑具——棍棒和皮带。全国在这场‘红色恐怖’中被杀的，应该不下10万人。” 丁抒博士：中国史、世界史上空前的自杀髙峰 “更多的人自杀了。在中国，甚至世界历史上，还从不曾有过如此多的人在那么大的范围内，用那么多的法子结束自己的生命。 “8月24日，作家老舍在（北京）太平湖投水自杀。接着，许多人选择在太平湖了结自己。短短的一个星期之内，太平湖竟成为‘殉难者的圣地’，有成十上百的人在这里投湖。估计文革初期全国自杀的人数在10万到20万之间。” 丁抒博士：文革“武斗”，文革非正常死亡第二波髙峰 “武斗”，有的得到军队支持，有的引起当地军队镇压—— 丁抒敎授说：“1967至1968年的‘武斗’，是‘文革’期间非正常死亡的第二波高峰。有的地方群众组织之间的武斗引起当地军队的镇压，造成大批伤亡。武斗需要武器，许多情况是在军队支持下明抢暗送，半送半夺，或者干脆就开放兵器库任意拿。” 毛泽东、周恩来知道军队发抢支持武斗—— “这一切，毛泽东是知道的。所以，1972年6月28日，毛泽东会见斯里兰卡总理班达拉奈克夫人的时候对客人解释说‘武斗，两边都发枪，一共发了100万支枪吧。这一派军队支持这一派，那一派军队支持那一派，打’。周恩来在旁边解释‘名义是抢枪，实际上是发枪。’” 文革“武斗”虐杀俘虏—— “虐待俘虏是‘文革’中武斗的一大特色，武斗中死亡者相当大一部分是被虐杀的战俘。比如，河北雄县三十八军支持的那一派，动用大炮攻打对立面。攻克对方据点后，将妇孺用铁丝串起来，男的穿肩胛骨，女的从肛门穿进，从阴户穿出。游街之后，全部枪杀。 “陕西安康县武斗中，乱打乱杀俘虏286人，包括用长矛杀戮，用刀砍，用石头砸，用枪打，以及绞死；还有让被杀者背炸药包、手榴弹自己炸死。安康县甚至在一次审讯中活埋了13个人。” “武斗”使人变野蛮，视人命如草芥—— “武斗使人变野蛮，视人命如草芥。四川内江市竟然有人因为与人交换毛主席像章而发生争执，拉响了一颗手榴弹，炸死2人，炸伤49人。 “两年多的武斗期间，全国非正常死亡的人数应该在30万以上。” 丁抒博士：清理阶级队伍——“文革”中死人最多的时期 全国2000余县’平均每县100人死于“清理阶级队伍”—— 丁抒博士认为：“1968年至1969年的‘清理阶级队伍’是毛泽东和周恩来连手‘横扫一切牛鬼蛇神’的高潮，是文革中死人最多的时期。全国2000余县，一个县平均有100多人死于‘清理阶级队伍’。在‘清理阶级队伍’中有几个大案子，每个案子都死了相当多的人。” 内蒙抓“内人党”—— “1968年2月4日，康生指示在内蒙古抓‘内人党’（内蒙古人民党），在整个内蒙古地区和内蒙古军区有34万6000余人被审查，揪斗和关押，其中四分之三是蒙古族人。因为刑讯逼供而终身残废的多达8万7180多人，被整死的有1万6222人。” 江西省万年县“群众专政指挥部”酷刑—— “按照毛泽东‘专政是群众专政’的指示，各地都层层建立了所谓‘群众专政指挥部’。以江西万年县为例，‘群众专政指挥部’所采用的刑罚种类有：捆绑、吊打、压杠子、站凳头、跪瓦片、坐老虎凳、坐喷气式、铜铁烙、灌吃大粪、开水浇头、大热天反穿羊皮袄、太阳曝晒等数十种。 “大黄公社一位女医生被诬蔑为现行反革命，被揪出来，用电击奶头、用开水浇阴道，当场昏死。 “据县公安局统计，全县被打死和迫害致死的有214人。 “在‘清理阶级队伍’中被整死的人数多于武斗和文革初期的‘红色恐怖’。粗略估计，死于‘清理阶级队伍’中的人数应当在50万以上。” 丁抒博士：“一打三反”——“文革”期间另一个死人髙潮 错判死刑最突出—— 丁抒博士又谈到“文革”“一打三反”运动中的非正常死亡者。按照中国官方的说法，“一打”是“打击‘现行反革命’的破坏活动”；“三反”是“反对贪污盗窃、投机倒把、铺张浪费”。 丁抒先生认为：“1970年的‘一打三反’运动是另一个‘文革’期间死人的高潮，是当局所谓‘依法’枪决‘反革命分子’的高潮，也是‘文革’10年间官方杀人的集中期。所以，‘文革’结束后，最高人民法院向中共中央报吿说，1970年代‘一打三反’运动中错判死刑最为突出。宁夏错杀的70人中，1970年判处的就有68人。天津市错杀的28人中，1970年判处的就有22人。” 抢决“反革命分子”之前使其发不出声音—— “枪决‘反革命分子’之前，使‘反革命分子’发不出声音的作法在全国大行其道。上海交响乐团指挥陆鸿恩因为涂写《毛主席语录》’在‘一打三反’中被枪毙，在押往刑场前，他的喉管被割断。 “海南岛白沙县枪决女医士官明华之前，用一节竹筒塞进她的嘴里，穿上铁丝，扎在脑后，使她发不出声音来。当局在枪毙辽宁省女干部张志新前，也割断了她的喉管。” 狱中晨4点拉钤，放“样板戏”，用手点人拉去杀—— “据被诬为‘里通外国’的画家韩美林回忆他当时在安徽淮南市，监狱中一杀人，就清晨4点钟拉铃，然后几个高音喇叭同时播放样板戏，凶神恶煞般的刽子手就进来拉人，他们用手一个个点：‘你！’，‘你！’，‘你！’，而后是惊天动地人的哭叫，随着是一阵慑人魂魄的枪声。” “文革”期间三场运动非正常死亡数在10万至20万之间—— “‘清理阶级队伍’、‘一打三反’和‘清查五一六’这三场运动，一个连着一个，几十万无辜的干部、群众被打成‘叛徒’、‘特务’、‘现行反革命’和‘五一六分子’，成千上万人致伤、致残、致死。这场运动的‘非正常死亡数’也应当在10万至20万之间。” “文革”非正常死亡人数至少200万，或许高达300万—— “以上谈的仅仅是‘文革’中几个大事件的非正常死亡，概而论之，‘文革’中非正常死亡人数至少在200万，或许高达300万。” 1989年“六四”的枪声和流血 以上访谈谈到的仅仅是在中华人民共和国成立以来非正常死亡人数最集中的几个时期的情况。 各个时期造成的非正常死亡虽然背景不同，都不会被历史遗忘。 (插播：录音资料，1989年6月3日夜里，6月4日凌晨，北京街头，戒严部队射杀民众的枪声和民众的喊声） 女：“快，快，板车！”“救-护-车！” 男：“一个小女孩躺在了坦克的底下，北大一个助敎，背后中了一弹，鲜血，全身流满了鲜血，躺在了地上，我们去救的时候，他们还朝我们开枪！” 3200万无辜死难者名单和至今不能被公开追思悼念的人们 据到目前为止的各方面专家研究报吿，中华人民共和国成立以来非正常死亡统计是一份至少写有3200万无辜者姓名的长长的死亡名单。其中相当多的人在他们含冤离开这个世界的时候，甚至至今，被剥夺了受到人们公开哀悼的权利。 值此回顾中华人民共和国成立以来历史之际，当喧嚣的锣鼓声又一次响过之后，让以下的一分钟哀乐，带着海内外一切愿意直面历史的人们的心，在同一时刻，向中华人民共和国成立以来，现在所知中国大陆非正常死亡的至少3200万以上无辜者，寄予一份追思。 (插播哀乐，压混渐入歌曲“江河万古流”录音） (男声） 长江流，黄河流， 滔滔岁月无尽头。 天下兴亡多少事， 茫茫我神州。 情悠悠，思悠悠， 炎黄子孙志未酬。 中华自有雄魂在， 江河万古流…… 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/mind-66-09102009152033.html 第二辑“反右”回忆与见证 第一篇“反右”50年与北大“五一九” (首播：2007年5月19日） “反右”50年 50年前的1957年发生在中国大陆的“反右派斗争”’简称“反右”，是中国共产党建立政权之后的几次大规模政治运动之一。说起“反右”，常常会提到北京大学的“五一九”。 今天是2007年5月19日，我们就来谈谈50年前的北大“五一九”。 “反右’’运动中，被毛泽东“钦点”为头号“右派’’的章伯钧（中以手护额者）正接受批斗围攻。中共建政后，毛泽东和中共大权独榄，独裁专断，引起非共政党尤其是知识分子不满。1957年初毛泽东以“大鸣大放帮共产党整风”为借口，鼓动各阶层向共产党“提意见”。但当人们畅所欲言后，毛泽东即背信弃义，以“反右”之名造行大规模政治迫害报复。 虽然对现在很多年轻人来说，1957年的的“反右”运动是太遥远太陌生的往事，但是在今天的社会生活中，还常常听到有人提及某某人早年曾经被打成“右派”，有一段沉重的人生经历。 50年前的“反右”，是一场什么样的运动？当年究竟有多少人被打成“右派”、划入另册？至今，来自官方和研究者的说法仍然很不相同。 丁抒：被打成“右派”、割人“另册”者120万 现在在美国一所大学任敎的“反右运动”和中国当代史研究专家丁抒博士是“反右”专著《阳谋》的作者。就“反右”运动中被打成“右派”、划入另册的人数问题，我采访了丁抒先生。他说：“到底‘右派’有多少人，我查了相当多的数据。 “毛泽东一直认为是40多万，中共中央一直认为是45万、46万……他们从来就不知道他们打了多少‘右派’。这个45万、46万的数字，中共享了20年。 “到了70年代末，胡耀邦、邓小平他们做了一件很大功德的事情，就是决定给‘右派’所谓‘改正’，但他们不愿意说‘平反’，这时候才统计，是55万多。从此以后，就把这55万多，作为打‘右派’的数字。” 主持人：“您认为这个统计数字对不对？” 丁抒：“我说不对。” 主持人：“您是根据什么？” 丁抒：“第一，根据戴煌先生的调查。戴煌先生是个大‘右派’啦。他说，当时55万‘右派’，都是一些上了名册、拿工资的。大学生之类不在数，不拿工资的不在数。 “第二，还有一批人被当作‘右派’处理了，没有进‘右派’花名册，或者基层单位把他打成了‘右派’，报到上级，上级并没有批覆下来，但是下级单位就把他按照‘右派’处理了，送去劳改、劳敎、开除等等。事后发现，他们根本就不是‘右派’，所以‘平反’（改正）也没有他们的份。这样的例子也很多。 “还有一个很重要一当初打‘右派’的时候，分类很多，有‘极右派’、‘右派’、还有‘中右分子’，也是毛泽东亲自点的，而‘中右分子’，按中共党史专家廖盖隆先生的说法，也是按敌我矛盾处理了。 “据我调查了解，‘中右分子’全国大概有40万左右。另外还有些人，说他们有‘右派言论’，叫‘右言分子’。另外由于中共中央的文件提出来‘疑似右派’，所以全国又抓了一大批‘疑似右派’。” 主持人：“这些一共有多少人？” 丁抒：“据我的统计，我是作了一些抽样调查，‘右言’、‘中右’、‘疑似右派’加起来大概也是60万。 “所以，全国按理说‘反右’当中被戴上‘帽子’的，是120万。“中国在这点上是不诚实的。你当初抓‘右派’的时候，‘极右派’、‘右派’和‘中右’你是一起抓的，处分也是一起处分的。为什么一到要改正的时候，‘中右分子’你不算了？那40万人，你就抹掉了，根本不提，好像这40万‘中右分子’从来没有存在过！很多‘中右分子’也是被送去劳改、劳敎的，也送到北大荒劳改农场。” 丁抒博士：至今仍未获改正的“右派”约不到1万 中共当局在上个世纪70年代末、80年代初，为中国大陆55万“右派”履行了所谓“改正”手续，宣布他们是被“错划”成“右派”的。当年被打成“右派”，正式戴过“右派”帽子的人中，也有些至今没有被改正。这样的人究竟有多少呢？据丁抒先生说，大约不到1万人。 至今未改正“右派”林希翎：“反右”发展成文革 在这不到1万至今没有得到“改正”的“右派”中，林希翎是比较著名的一位。 1957年，林希翎是中国人民大学法律系四年级学生，后来坐牢近20年。现在居住在法国。 谈到“反右运动”的时候，林希翎女士说：“新中国成立以后，到了‘反胡风运动.......’ (林希翎女士这里所说的“反胡风运动”，是1955年毛泽东发动的所谓“反对胡风反革命集团”的斗争。胡风先生是著名的评论家、诗人和翻译家。胡风后来被监禁20多年，1979年出狱，后来得到“平反”。） 林希翎女士说：“……到了‘反胡风运动’就开始政治上肃反扩大化，对一部分人已经开始造成灾难，但是这么大规模进行全国性公开的政治运动，那就是从这个‘反右’开始。没有‘反右’运动，后来也不会发展成‘文化大革命’。” 学者朱正：毛泽东的“匈牙利情结” 原湖南人民出版社编辑，六届全国人大代表朱正先生1957年在《新湖南报》社工作期间，被打成“右派”，当时26岁。40年之后，朱正先生出版了关于“反右运动”的专著《1957年的夏季：从百家争鸣到两家争鸣》。 我请现在北京的朱正先生谈谈“反右”运动为什么会发生。 朱正先生说：“简单地说，‘反右派斗争’是中国共产党和中国知识分子的矛盾长期积累的一次猛烈爆发。是执政党和党外政治力量，就是以‘民盟’为代表的民主党派长期矛盾的一个猛烈爆发。 “毛泽东是带着他的‘匈牙利情结’进入1957年的。因为‘匈牙利事件’是1956年10月底到11月初发生的，‘匈牙利事件’刚刚被苏军的坦克平息下来以后，中共举行了八届二中全会，主要议题就是谈‘匈牙利事件’。毛泽东当然极不希望在中国也发生‘匈牙利事件’，他对于当时中国知识界对‘匈牙利事件’、对波兰政局变化表示的热情非常反感。在《毛泽东选集》第五卷里可以看到很多。 “所以，毛泽东在6月8写的党内指示谈到，要把‘匈牙利事件’分割开来，要‘变成一些小匈牙利事件’再处理。在他这个指示之下，马上就出现了一大冤案，就是湖北汉阳县第一中学在6月中旬因为中学生升学率上街游行，结果就说，这是一次‘民盟’策划的‘小匈牙利事件’，学校的副校长，还有两个人被桧毙，制造了极大的冤案。直到1985年湖北省委经过中共中央批准，才给那个冤案‘平反’。 “对于很普通的学生闹事，他把它说成是‘小匈牙利事件’，所以就说明这个梦魇、这个‘匈牙利情结’在毛泽东思想中的影响。” 丁抒博士：1957年5月的一张时间表 1957年上半年，毛泽东先是号召“整风”、“鸣放”，后又在《人民日报》发表《事情正在起变化》，开始“反右派斗争”。究竟是“引蛇出洞”还是“叶公好龙”，研究者有不同看法，以后节目中再作讨论。 现在先看看丁抒博士提供的“反右”早期一些大事的时间表，其中也谈到1957年5月19日，北京大学的第一张大字报。 丁抒先生说：“毛泽东写所谓的‘反右的新号令’这篇文章叫《事情正在变化》，5月15日就写完了，可这时候，全国‘鸣放’其实还没有开始，只是零星在报上登了一些党外或各民主党派给共产党提的意见，陆陆续续的，意见都比较温和，并没有很激烈的。真正比较激烈的‘鸣放’运动是在大学生介入以后。” 可以看一张时间表—— “5月19日，北京大学出现第一张大字报。 “章伯钧5月21日提出‘设计院’设想。龙云发表的所谓‘反苏目论’是5月22日。 “罗隆基提议设立‘平反委员会’，处理以前‘肃反’和历次运动当中的冤假错案，也是在5月22日。 “著名的中国人民大学女学生‘右派’林希翎，抨撃中共‘实行封建社会主义’，是在5月23日。 “清华大学学生贴出大字报要求开辟‘民主墙’，是5月24日。 “上海华东师大第一张大字报《向北大同学学习》，是在5月28日。 “储安平的所谓‘党天下’更晚了，是6月1日。 “后来所谓‘最猖狂的右派言论’统统都是在5月15日毛泽东写《事情正在起变化》以后才‘放’出来的。 “这个时候，中共在党内已经在布置要‘反右’了，可是他们这些人根本就什么也不知道。” 丁抒博士：共产党私下通知“可靠知识分子” “当然，共产党只是在小范围内把他们认为一些可靠的知识分子个别私下作了通知，这些人就没有出来‘鸣放’，没有出来发言，没有给共产党提意见。 “举个例子就是北京大学敎授熊伟（音）说，他是被彭真接到北京城里去和其它一些敎授，他也没有点明是哪些人，吿诉他们党的‘整风鸣放’，给他们透一点底（‘引蛇出洞’），他们（后来）就没有说话。但是他事后也比较内疚，没有把他得到的信息吿诉他们（别人），结果他们不知道中共有‘引蛇出洞’这么一个安排。” 学者朱正：“反右”中颠倒是非、影响深远 朱正先生提醒人们注意，在“反右”运动中，一些被划为“右派”的人所提的意见，在很多年之后，被证明是正确的。 朱正先生说：“比如说，当年法学界批判‘无罪推定’，批判‘独立审判’，这些在现在已经被接受了。当年比方说经济学界批判北京大学敎授陈振汉，还批判高方，把他们‘引进外资’等主张作为一种错误观点批判，说是‘卖国’什么的。现在看来，事实上也纠正这些了。 “当时批判的许多东西，假如当时不是批判它，而是仔细考虑或接受它的话，那中国的建设、现代化的程度、民主化的程度要大进一步。 “所以，实际上当时是颠倒了是非，把一些正确的东西当成错误的东西来批，造成的影响是很深远、很长久的。” 学者朱正：“反右”，干部队伍逆向淘汰 主持人：“据您看，‘反右’运动对中国社会还有哪些方面的影响？” 朱正：“‘反右派斗争’实行了言者治罪的原则，对提意见的人，马上就把他打成‘右派’分子，给他戴上帽子，轻的批斗，重的送去劳动敎养，没有人敢再说话。接着来的‘大跃进’，就毫无批评地展开了。 “毛泽东和周恩来很多文章也都承认，不过他们是用一种意识形态的词汇说的，说‘如果没有政治战线、思想战线的社会主义革命的胜利，就不会有大跃进’，这个说法完全对，不过他把‘反右派斗争’称为‘政治战线和思想战线的社会主义革命’，如果把他们这种话翻译成普通人的语言，就是如果没有‘反右派斗争’，就不会有‘大跃进’。‘大跃进’这个事情在历史上起的破坏作用，是大家谁都看得清楚的，这就是‘反右派斗争’的直接结果。 “‘反右派斗争’极大地败坏了社会道德，把一些正直的人、敢于坚持原则、讲真话的人加以打撃；对那些说假话、趋炎附势、吿密卖友的小人加以表扬、鼓励、提拔……所以，有人说这是干部队伍的一次极大的逆向淘汰，把好的淘汰掉，坏的提上来。对于整个干部队伍平均的业务水平、道德水平都是极大破坏。 “所以，我觉得‘反右派斗争’在历史上起了极坏的作用，有些一直到今天都还没有能够恢复过来。” 林希翎：回顾“反右”的必要，“五一九”后的北大校园 林希领女士特别强调回顾“反右”运动的必要性。 她说：“我觉得对这段历史作回顾是非常必要的。”林希翎还清楚地记得，在1957年5月19日北京大学出现大字报后两、三天，她在校园所见。 林希翎回忆：“我一看，整个校园里红红绿绿的，所有有墙壁的地方，都贴着……满园的大字报，我就感到是满园的春色。所有大字报都是学生敎师自由贴的。内容五花八门，差不多都是给党提意见，文章也写得非常生动。还有些漫画，还有用章回小说的体裁来写……面目一新吧！作为我那个年龄（22岁），第一次呼吸到民主自由的空气，虽然那些观点我不一定都同意。有的对‘肃反’不满，有的对共产党的人事制度不满，有的就是对具体一个人，像党支部书记提出意见。但是给我总的印象，没有什么真的就是反党反社会主义的。” 王书瑶先生：1957年北大“五一九” 经历过“反右”运动的北京大学学生，很多人至今都记得1957年5月19日，在北京大学校园里发生的事情。 原中国国家税务总局税收科学研究所理论政策研究室主任王书瑶先生，现在已经退休，住在北京。1957年他是北京大学物理系二年级学生，被划为“右派”，劳动敎养4年，以后被遣送新疆农场多年，1979年得到“改正”。 王书瑶先生回忆：“北大同学当时在场的都能回忆得很清楚。 “5月19日中午11点半左右，在大饭厅向东的这一面山墙上，高高地贴了一张大字报，红底黑字，很大的。内容是‘质问北京大学团委：出席中国青年团第三次全国代表大会的北大团员的代表，是怎么产生的？是谁选举了他们？’署名是‘历史系几个团员’也可能是‘六个团员’。后来知道这是历史系许南亭执笔写的。 “这个大字报出来以后，大家都觉得很兴奋，因为当时“五一九”的时候……中共‘五一’开始动员整风，到那时已经过了19天，报纸上发表了很多文章，同学们也很关心这件事。 “下午又出现了几张大字报，至少是两张吧。一张是张景中、杨路、陈奉孝他们写的几项建议，还有龙英华写的一篇大字报。 “第一个高潮是5月20日出现的，下午5点钟之前，有人统计已经有100多张大字报，这些大字报的内容是针对社会各个方面提出的。 “当然第一张引人注意的就是谭天荣的《一株毒草》，第二篇比较引人注意的就是张元勋写的《是时候了》其它还有100多张大字报……就这样开始了，一直到7月份，大字报始终是连续不绝…… “我们就把这次运动称作‘五一九’运动。” 第二篇至死未被改正的“右派”林希翎 至死未获改正的“右派”林希翎逝世 北京时间2009年9月21日下午4点半，至今未获“改正”的中国知名“右派”林希翎女士因血癌和肺心病在巴黎郊区圣•凯米勒医院（HospitalSaintCamille)逝世，享年74岁。至此，未被“改正”的中国知名“右派”（罗隆基、章伯钧、储安平、彭文应、陈仁炳、林希翎）全部离世。 原中国人民大学法律系学生林希翎，1957年因发表言论被打成“右派”，第二年入狱，坐牢15年，1983年旅居法国。 林希翎逝世前几天，自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏得知她病危的消息，赶到医院，录下她在病床上诉说的临终之言。 林希翎：“万一这次过不去，我还有个希望，我的骨灰能够分一半留在法国，跟我的母亲、我的孩子在一个墓地；一半带回中国去，把它撒在台湾海峡的大海里，因为我从小就有一个和平梦。” 图为林希翎青年时代像。 1980年5月13曰《北京市高级人民法院通知》称，“经本院复查认为，原判认定的主要事实、定性及适用法律正确，决定驳回申诉，仍维持原判。希望你认罪悔改，彻底转变反革命立场，投身祖国的‘四化’建设。”由此，林希翎成为55万“右派”中少数“不予改正”的右派分子之一。她也是北京各高校学生“右派”中唯一一名“不予改正”者。 林希翎简况与“反右”运动 林希翎，原名程海果，1935年生，浙江温岭人。1949年未满14岁加入中国人民解放军。1953年入中国人民大学法律系读书，以林希翎为笔名发表论文，引起争论，在全国范围内受到批判。1957年“大鸣大放”，她在北京大学和中国人民大学几次演讲，一度被誉为“勇敢的化身”、“带剌的玫瑰”。在随后的“反右”运动中，被打成全国“最大右派”之一。 1957年发生在中国大陆的“反右”运动，是中国共产党建立政权以来几次大规模政治运动之一。在上个世纪70年代末80年代初，中共当局为55万在“反右”运动中被划为“右派”的人履行了“改正”手续。据研究“反右运”动的专家、《阳谋》一书的作者丁抒先生考证，目前仍有不到1万名当年被划为右派的人（包括健在者和已逝世者）没有得到改正。 林希翎与前夫育有两子，旅居法国后，儿子也住在巴黎。小儿子多年前自杀身亡，当时18岁。现在，林希翎唯一的孩子楼信达，在巴黎一家公司从事金融方面的工作。楼信达的父亲、林希翎的前夫也参加了“林希翎治丧委员会”。 9月25日下午，林希翎遗体吿别仪式在医院举行。 9月28日上午10点，林希翎葬礼追思会在巴黎拉雪兹神父公墓(“巴黎公社社员墙”所在地）火葬场殡仪馆追思礼堂举行。 楼信达：母亲没有去世时，我不很了解她，对不起她，我现在有个很大的任务 林希翎过世后这两天，楼信达通过母亲在各地的朋友的邮件、电话和发表的回忆文章，更多地了解了自己的母亲。 楼信达：“在她没去世的时候，我不是很了解她。现在她走了，我觉得……因为我妈跟我说过好几遍，叫我帮她作助手，跟她整理她的东西。但是我在法国长大，我对这些也不是很了解。小时候我妈从来不跟我说这些，对于这些政治……她好像要保护我，所以我不是很懂。后来我自己在法国，在东方语言学院，在法国大学读了中文系，读了中国历史，然后学了一点，懂了一点。” 楼信达：“我在整理我妈的东西，发现了1955年的《文艺报》，有她写的一篇文章。我可以问您一下吗？” 主持人：“您母亲说过，后来又有批判她的文章在1956年发表，她存有一些相关资料原件，她希望您妥善保存。” 楼信达：“我要放在计算机上扫描，发给你们。我现在觉得我有一个很大的任务，就是把她的东西放好，计算机扫描后放在一个网上，让大家都可以看到。 “她和1957年这一代人的理想很重要。其实1957年、1989年‘六四’或其它，提的问题大部分都是一样的。过去的问题，现在没有大改变。我不是搞政治的，是从事金融方面计算机工作，觉得这些数据也不怎么值钱，就是历史上很重要。” 主持人：“关于母亲，您还有什么特别想说的话吗？” 楼信达：“我对不起她。因为过去不是很了解这些。我想用我的能力把她的这些东西放好，将来让大家可以看。葬礼追思会，我会拍录像放到网上。” 林希翎女士生前多次在“心灵之旅”节目中接受我的采访。 几个月前，林希翎也曾病危，几次住院。一度出院回家，我通过越洋电话问候她，了解到她的病情，也听她谈近期一些想法。 主持人：“您现在身体情况怎样？” 林希翎：“除了原来的肺心病昼夜都要用氧气以外，这一年查出血小板低到不输血就得死。上个礼拜给我作了骨髓检查，报吿还没出来，究竟是什么原因现在还在查。” 主持人：“您多长时间输一次血？” 林希翎：“一个礼拜最少输一次，有时两次。哎呀，现在我成了‘混血儿’了，身上流的是法国人的血，哈哈哈。” 林希翎：最后岁月突破一个个禁区 主持人：“您现在出院了，比前一段好多了吧？” 林希翎：“我觉得我自己不好了，最后的岁月，再加上‘六四’纪念活动我一定要参加，我自动出院，就在家。我觉得在医院里太痛苦了，我一个中国人，语言也不通。在家还可以看看电视、打电话。在这里，达赖喇嘛会见哪，我突破了又一个禁区，我现在把最后的禁区一个个突破吧。” 主持人：“有哪些禁区？” 林希翎：“原来是对法轮功的，上次我去美国，已经突破了。现在对达赖喇嘛的看法，西藏问题，以前他们的活动我从来不参加。对‘藏独’、‘台独’那些独立的，我都有顾忌，我这个人还是很爱国嘛。” 主持人：“那您后来怎么又有变化了呢？” 林希翎：“得看事实啊，共产党现在这些在当权的，就是要制造假想敌，没有敌人它没法活，逼良为娼。达赖喇嘛人家一再声明不要独立，走中间道路，它非得要说达赖喇嘛是分裂分子、非要独立。我也是民运里一直走中间道路，它就是不给我改……” 主持人：“不给您改正这个‘右派’……” 林希翔：“而且现在我也不能回国了，我批评了他们。” 主持人：“您最近一次回国是什么时候？” 主持人：“住了多久？” 林希翎：“也没多久。我是拿了法国护照以后回去几次，而且我是搞‘和统会’（和平统一促进会）嘛，参加两岸的和平统一，为这样的国家大事奔波。他们只是想利用我，但对我的意见没有很好听取。后来我发现他们以‘反台独’为名，反民主。他们就怕台湾的民主传染到中国，对中国大陆的民主运动一而再、再而三镇压。” 林希翎：“黄钟毁弃，瓦釜雷鸣”，我不再向加害者要求平反 林希领说：“有一点我恍然大悟了，以前我一直是争取回中国去，让他们能够给我的冤案‘平反改正’，后来我发现，因为他们没有民主，它这制度是专制独裁的制度……他们这领导人都不是民选的，都是接班人制度，他们怎么可能……他们没有权力否定他们前辈所犯的罪。 “我觉得很荒唐，被害者怎样向加害者来要求他‘平反’呢？有一天实行民主制度以后，对这些历史上历次运动的迫害，被害者就是应该要他们道歉、赔偿。 “这是‘联合国宪章’、‘人权宣言’的规定。中国参加了‘联合国宪章’，只想从联合国捞好处，但是这些人权的起码价值观他们都拼命拒绝，我真觉得为这样的中国领导感到羞耻。 “我突然想到中国那句话，‘黄钟毁弃，瓦釜雷鸣’。‘反右’以来，把一代一代的精英，一代一代的好人、爱国者打成敌人以后，这些卖国者他们上来就是‘黄钟毁弃，瓦釜雷鸣’。现在这些中国的头儿们，当权的那些，特别是搞镇压的，那些就是‘瓦釜’啊，瓦釜雷鸣哪！ “所以我对他们，已经绝望了，我再也不会向他们要求给我‘平反’、给我‘改正’。” 谈到近况，林希翎说：“我就觉得我自己不好了，最后的岁月。我本来应该住在医院里，要不然住养老院，我住不起。我现在已经很不好意思花纳税人的钱，我住的医院病房更贵，5次在抢救病房里，一晚2000多欧元。” 主持人：“您年纪大，没工作收入，法国的福利怎样？” 林希翎：“比美国好得多。基本的住院费、医药费不要付。一个月我的退休金只有500欧元，是最低的，我要付房租。我现在住的是贫民窟，国家的‘国民住宅’，加上水电，每月付400元，剩下只有100元，可以自己吃饭，哪里够呢！幸运的我儿子现在打工。” 主持人：“您现在感觉精神怎么样？” 林希翔：“我的精神……一阵一阵，精神好能看看报纸和书，生活还要自理。有一个法国钟点工（国家福利），每天来两小时，帮我忙。我现在靠法国的社会福利制度。输血、用氧气……氧气就在家里，也很贵，是国家负担。” 主持人：“您以前还争取回国定居，向有关方面提出过没有？当局后来怎么回答？” 林希翎：“我提出来了，他们都记录，没回答。近年我病重的时候，大使馆也派人来看过我，送月饼啊什么的……最后我提出我病得很重，叶落归根，我（故乡）家里也有坟，都做好了，买的房子也在，我就把老骨头放到家里，我有妹妹和很多亲戚……所有这些（中方）都置之不理。” 主持人：“现在您身体有哪些方面问题？” 林希翎：“肺心病，长期严重哮喘引起肺功能不好，不能没有氧气，心脏有病。现在又加上血小板低，低到如果不输血马上就死。现在每个礼拜至少输一次，有时两次。” 主持人：“每次输多少CC?” 林希翎：“两口袋（每口袋300CC)新鲜的血，再加一口袋血小板。” 主持人：“您自己能做饭吗？” 林希翎：“旁边有个餐厅，给我送来中午一餐。简单的就是我的孩子给我买牛奶、饼干这些熟食，放在微波炉里热一热。” 主持人：“您现在公开发表政治见解，谈您自己一些看法的转变，用您的话说是‘突破禁区’，您对于还回不回国，怎么考虑呢？”林希领：“我不想了，现在让我回我都没法回去，我不能坐飞机。除非像我从美国回来，有专人、氧气……很麻烦。当然，如果他们有心让我回去，是有办法的，飞机上做好措施，氧气都带上……我不再要求了，因为我不要叫他为难，我‘死了’好几回，在利安尼米亚修抢救中心抢救，又把我退回来了。” 主持人：“在这个抢救中心抢救几次了？” 林希翎：“5次。第一次把喉管都切开了，是2007年底，用人工气管，23天，都不会讲话了。现在就是输血，输血……连遗嘱都没时间写。” 方励之夫妇在巴黎看望病中老友林希翎 美国亚利桑那大学敎授、天体物理学家方励之先生2009年7月中旬到法国参加国际会议，和夫人李淑娴一起去看望了居住在巴黎的病中老友林希翎。 林希翎通过电话吿诉我：“方励之夫妇专门来看我，他们真是有心。” 方励之、李淑娴：与林希翎谈共同的命运和有兴趣的话题 方励之，12岁加入共产党地下外围组织，1955年在北京大学物理系读书时加入中国共产党。 在1957年的“反右”运动中，方励之、李淑娴被开除出党，李淑娴被划为“右派”，20年后得到“改正”。 方励之1984-1987年任中国科技大学第一副校长。在“反右”和“反自由化”运动中先后两次被开除出党。“六四”后被当局通缉、离开中国。 李淑娴，1954年在北京大学物理系读书时加入中国共产党。1987年任北京大学物理系敎授时当选海淀区人大代表。“反右”和“六四”先后两次被开除出党。“六四”后被当局通缉、离开中国。 此行从法国回到美国亚利桑那的方励之夫妇，谈他们去巴黎到林希翎家中看望老友的这次难得相聚和一些随感。 方励之：“知道她在巴黎，我们正好去巴黎开会，像这样的老朋友当然应该去看一看。特别知道她身体不好也不能行动，我们就设法去看她。” 主持人：“你们看她身体怎样？” 方励之：“很虚弱，说几句话就需要吸氧，氧气瓶老搁在那儿。” 主持人：“你们都谈到些什么？” 方励之：“不免说到我们共同有兴趣的问题。” 李淑娴：“说我们共同的命运。” 主持人：“林希翎说您被划‘右派’和她有关系……” 李淑娴：“很多条‘罪行’啦，第一条就是支持林希翎。” 主持人：“谈你们哪些共同点？” 方励之：“谈这一生遭遇不幸，当然我们比她好得多，我们可以说是遭遇不幸中现在状态相对而言最好的。我们年纪跟她几乎一样，她也说看上去她衰老得太多，在监狱里多年，家庭也很不幸，她小儿子自杀了。她很孤独，我们去她很兴奋。” 方励之、李淑娴：我们所见的林希翎身体状况和生活环境 主持人：“她说你们以前也去看过她，那时她和儿子住在一起，境遇比较好。你们这次去，看她那里情况怎样？” 方励之：“她现在身体很不好，根本没法出去，和我们一起出去吃顿饭都不可能。” 李淑娴：“她家里没有任何做饭的痕迹。” 方励之••“家里乱七八糟，她没有精力去整理。从后门走出去，往外看很漂亮，有树、有草地，很舒服。” 李淑娴：“那个居民区的当政者是共产党，比较照顾弱势群体。” 方励之：“（笑）对，她说是‘（巴黎）唯一共产党当政的地方’。” 李淑娴：“而且这个（区的）共产党得到群众的支持，每年都选他。” 方励之：“林希翎特别强调，说法共就不改名字。意（意大利）共等等1989年以后都改名字了，改成‘社会民主党’或‘社会党’……林希翎转述说，法共说‘我们才是真正的共产党，就是帮助弱势群体。共产主义是从我们巴黎兴起的，其它地方都是假的。’（笑）应该说林希翎到现在还是比较信仰共产主义，我们比较尊重，因为她也有她的原因。尊重弱势群体，还是很有道理。” 李淑娴：“她尊重她理想中的共产主义。” 方励之：“对，这样说比较准确。她生活靠法国政府这样支持，还可以。” 方励之：“她的环境按说也不算太坏，法国福利还是比较高的，她（生活）都是法国福利的支持，住房不算大，一个人住也够了，特别是体力不好的人，太大房子也没有用。我们谈话就在后门走出去(的地方），路就是花园似的，巴黎整个很漂亮。” 李淑娴：“她住单门独户，进去后一边是厨房，对面是个小厕所干干净净有浴室（有政府派的人来打扫），卧房她自己有个床。再出去，很小的一间有书桌，从那个房间再出去，是个拦起来的地方，中间放个圆桌，还撑了一把伞。如果她身体比较好，是个比较好的单门独户住宅。” 方励之：“是一座楼的第一层，后门出去就是通向公共的绿化的地方，楼距很稀，楼和楼之间有很多草地和树木，如果照相，很漂亮，这也和法国这种福利社会有关。谈起来也说幸亏她在法国。” 方励之、李淑娴：至今不给林希翎“改正”，很不公，她应活得更长，留下历史见证 主持人：“你们见面也会忆旧、谈现在的想法，侧重谈些什么呢？” 方励之：“比如谈前途，当然包括她自己。她对前途不乐观，对中国也不乐观，她说自己经历的事情骗子太多了，她已经灰心了，说中国至少短期看来，不会有起色。尽管经济上比较好了，看起来没有起色。” 主持人：“你们见她的时候，会不会想起当年的林希翎？” 方励之、李淑娴：“当年没见过林希翎。在中国没见过，我们知道她，她不知道我们。1989年她知道我们了。第一次见是1990年到巴黎开会，我们住在远离巴黎的一个城堡，她把我们找到了，她那时候还相当好。1995年，2001年，我们每次去巴黎都要找她。2007年在洛杉矶（‘反右’50年研讨会）见面。因为有共同命运，很容易共鸣。她的一个苦恼是，她说话，很多人不懂，没人理解她。她说，我们一去，她觉得非常开心，我们心灵相通。” 主持人：“这位当年全国知名的‘右派’，到现在还没有得到所谓‘改正’……” 李淑娴：“她是唯一活着的了。” 主持人：“想到这点，见了面你们会说些什么？” 方励之：“是感觉很不公嘛，按她的说法，这社会太不公，对我们都是不公正。” 李淑娴：“我对她说‘希望你好好活着’。她见证了最大的场面，应该活得更长一点，而且把这段历史能够留下来。” 主持人：“这次相聚，你们还有什么印象比较深想说的？” 方励之：“反正聚会一次少一次，确实是中国一段历史，不管对她个人，对中国整个国家、一个民族，都是很不幸的事件。50多年都过去了，还不能解决的问题，无论从哪个角度，能力太低了。” 李淑娴：“不公平，不仁道。” 方励之：“太不公平了。” 李淑娴：“我手里有一份人家向她采访提的问题，很多事情只有她能回答，别人没法回答的，有的是很个人的，有的是只有她有经历的，她要是不在了的话，有些问题就无解。 “更不幸的是她进了监狱，15年监狱，不知道外面的事情，因此也使得他现在很多思想还停留在那个时候，还停留在她那时对社会的理解。她以后又离开中国了。她这个人特别关心世界大局，几次回去又匆匆忙忙，所以不能有比较系统的认识。” 方励之：“跟她能说得上话的人，在国内国外越来越少。跟她有差不多经历的人才知道她在说什么，比如她说共产主义如何如何，要是没有她类似经历，以为是标准的共产主义那种解释，她有她（话）的内涵，只有同样经历的人才知道她用词的含义，理解就很容易。 “我觉得，现在这也可以说是很不幸，你可以说她就留在那个时候。她也可能用过去的词来描写现在的东西。想象她有15年在监狱里，才可能明白她到底要说什么。她自己也说‘我说什么，现在年轻一点的……40岁左右的记者根本不懂。’跟年轻一点的……他们不经历，连哪前哪后……比如有一位有次谈到说，‘鸣放’在前还是‘反右’在前，年轻人都闹不清楚。（哈哈）这就没法谈了。” 主持人：“也因此看到回顾历史、记录真实的必要性。” 方励之：“对。很多年轻人对‘反右’那段已经忘得差不多了。” 方励之、李淑娴：对腐败痛心疾首，始终关注中国命运的一代知识分子 李淑娴：“当年她在北大演讲，我没有直接听，别人吿诉我的，她说‘现在中国实行的不是真正的社会主义，真正的社会主义应该怎样怎样’……这观点她一直没变。” 主持人：“这次见面，对于目前中国，你们谈到什么话题，有什么谈得到一起或谈不到一起的？” 方励之：“没什么谈不到一起的。只是交流些她知道的，或我们知道的情况。” 李淑娴：“她不会上网。我们谈到以前学术界是‘清水衙门’’现在已经腐败到学术界了，腐败到中小学敎员了，明明10个小时的课，敎8个小时，那两个小时一定要交钱才能听，而且那两个小时是最重要要考试的。一个国家已经腐败到这儿，就是腐败到骨子眼里了，非常可怕。如此不幸，我一讲到国内的腐败，林希翎痛心疾首。” 主持人：“你们谈话中很多还是有关对中国的关注、对中国人命运前途的关注。” 方励之、李淑娴：“当然了。我们这一代知识分子……” 李淑娴：“她这人……以前我和她没什么交往，接触几次以后，我觉得她这个人是太纯粹的一个人，对家庭、子女都不是特别care(关心、看护），就想着整个国家的大事，……最后自己一无所有，这点是很可叹的。她关注中国现状，以及整个社会的大事情，跟她谈得津津有味。” 方励之、李淑娴：抚今追昔随感——共产主义潮起潮落 主持人：“能顺便说一下你们这次去巴黎是参加什么样的活动吗？” 方励之：“参加的是第十二届马歇尔•格鲁斯曼（MarcelGrossmann)广义相对论大会（MG12)。是广义相对论方面国际第一流的会议，每3年开一次。第三届是在中国上海开的，1982年，那时我写过一篇文章，那是在中国第一次开，周培源打头，下面事情是我做的。我是那个国际委员会12个委员之一，所以每次都要去。” 主持人：“经历了人生那么多大起大落，历史的大变故，这次你们去看望林希翎，还有什么值得一提的？” 方励之：“好不容易见见面，聊聊天，真是随便谈。特别大家不但是五七年有同样的命运，而且后来出国在国外，她看到法国的……我们在美国，也经常去欧洲，所以对世界上的……说大一点，整个共运从起到落都经历了，共产主义运动是人类历史上20世纪一个很大的事件，我们几乎在这个潮起潮落中……” 李淑娴：“我们在潮起的末端时加入的。” 主持人：“您说是在‘潮起的末端’加入为共产主义去努力，去实践，您所说的那个‘末端’是从……” 方励之：“二战以后，二战时是共产主义的末端了。” 李淑娴：“你想想看，二战时有那么多优秀的人，自动地去为共产党做事嘛，连同在美国的被桧毙的人，都不是为了钱，就是觉得共产主义理想很好嘛。它的末端，二战以后逐渐暴露了（问题），而我们当时还不知道。延安时期也暴露了。” 方励之：“整个开始没落是1956年，赫鲁晓夫的报吿，非常典型。” 李淑娴：“对。我们就是在那个时候加入共产党的，在这之前，进入大学或高中的时候，就慢慢地想到自己的人生，觉得共产主义是一个选择。” 方励之：“那时候，你说物理学家聪明吧，有很多加入共产党的。还有意大利很有名的，物理方面非常出色，几乎跟诺贝尔奖……而且不止一个，他们一帮子，后来就跑到苏联去了。这是高潮还没到‘末端’那段，做原子弹那段主要是物理学家做的，里面很多是共产党或者是亲共，所以后来有‘麦卡锡（主义）’。 “当时原子武器的一个秘密数据，就有可能是在美国的共产党给偷到苏联去的。 “这些故事我们做这行的都知道，这些（参加共产党的）人都是原来很真诚的。但是也可以说被历史利用，反正这段历史很有意思。现在因为远离那段了，是非利害，看起来潮起潮落，很值得研究。” 主持人：“你们说自己是在潮起的末端加入的……” 方励之：“我们都是1956年前加入共产党的，40年代末、50年代初加入（一些活动）的。1956年开始，有个大问号出现。” 李淑娴：“五六年以后、‘反右’以后，就感觉到疑问，可是我们加入的时候，不知道它已经到了末端，还觉得它兴旺得很呢。” 主持人：“你们人生命运的起伏，是从问号开始，可是到现在已经半个多世纪了，这个以共产主义为名义的政权依然存在着……”方励之：“现在的共产党早已不是当年的共产党，不是毛的共产党，根本就不是共产党了，现在……跟我前几年预言……就像南美了，完全是军事独裁、经济垄断和政权专制集合了。” 李淑娴：“畸形发展。” 方励之：“现在关键一条你注意，军是党的。军队从来不能国家化，这就是军政府的基本特征。” 李淑娴：“利益是世袭的。” 方励之：“首先要掌握军队，军队不是独立于党的、政府的军队，军队职能一般是对外，对内是警察的，从‘六四’以后早就不分了。” 主持人：“既然话说到这儿，我就多问个问题，共产主义曾经有那么大的感召力，呼唤了很多有理想主义的年轻人去投身，去实践，其间有很多牺牲、流血、沉痛，也有浪漫情怀，你们也曾经在其中。那你们二位现在回想起来，觉得共产主义没有像你们投身的时候希望的那样成功，原因是什么？” 方励之：“简单说，成功不了就是无产阶级专政理论是错的。” 李淑娴：“它不自洽。” 方励之：“根本就不自洽，根本就不可能是无产阶级去当这个政权，当了政权你就不是无产阶级。你做的事情完全是专制或另外一套。也许马克思主义关于资本主义问题的揭露确实有独到之处，比如经济危机啦，但是解决问题的方法绝对不对。最后接过去是列宁，实际到考茨基那里就否定了，考茨基就是北欧那一套了，实际不叫共产主义，叫社会民主主义了。北欧比法国的福利更高，我去过北欧，马克思仍然作为贤者被敬仰。” 主持人：“现在还有没有吸引你们的社会理想？” 方励之：“我们年轻时那种理想主义并没有泯灭，就是公平、自由、民主，我们还追求这些。” 李淑娴：“我们这次是是受法国总统名义邀请参加观礼了。像法国提出的自由、平等、博爱，还是很美丽的。作为社会、作为个人，就是要追求真善美。 “所以，我们对于中国这个暴发户一下子变得如此有钱，连美国的一些商人都被迷惑住了，我们一点也不迷惑。我们觉得根本也没有触及到它体制的改变，现在只是一时的。” 林希翎逝世前4天在病床上接受我的采访 主持人：“到目前为止，您觉得您当年提出来的许多人没有办法认同、被治罪的那些，现在在哪些方面有了共识？” 林希翎：“就是我当年的那种理想，我当年的那种理想，是被一代一代中国的老百姓、中下阶层……这些思想代表者继承着，我深深感到欣慰。觉得我为它……为了这样的理想，我的付出是值得的，所以说，无怨无悔。” 访“五一九”人、曾与林希翎并列为“全国学生最大大右派”的谭天荣先生 1957年，北京大学师生在“大鸣大放”中响应毛泽东和共产党的号召，给党提意见，帮助共产党整风。5月19日这天，是开始贴出大字报的日子。5月19日中午，北京大学大饭厅东墙上出现了历史系学生许南亭以“历史系一群同学”名义贴出的大字报，质问校团委会“关于我校出席团的‘三大’代表产生的情况”。哲学系学生龙英华贴出大字报，号召搞一个“民主墙”……4天后，林希翎到北京大学看大字报，当天晚上，登上辩论会讲台，从此开始使她后来获罪的几次演讲。 2009年9月21日林希翎逝世当天，我采访了几位当年的“右派”，北京大学“五一九”人，林希翎的老朋友们。 1957年5月20日原北京大学物理系四年级学生谭天荣，当年在北大张贴出他著名大字报《第一株毒草》、《第二株毒草》……其中谈到“党的‘螺丝钉’不过是没有思想的白痴”，谈到“1895年以后，马克思主义按照铁的必然性转化为自身的反面”……谭天荣被毛泽东亲自点名，与林希翎并列为1957年学生“最大右派”的谭天荣后来被劳敎11年。 得知林希翎逝世，青岛大学物理系退休敎授谭天荣说：“想说一点，其实我们对过去和现在认识有些不一样。我感觉到我们已经是属于过去了，无论是在我的思想上还是做法上，都抱这么一个态度。可是我觉得林希翎她不是那么认为，也不是那样做，她还是积极参与。” 主持人：“她这样，您怎么看？” 谭天荣：“她对自己的想法和我对她的看法是不一样的，我只想说这一点。” 主持人：“您看她是个什么样的人？” 谭天荣：“她是个社会活动家。” 访“五一九”人、北大“右派”学生张元勋先生 1957年5月20日凌晨，北京大学学生张元勋与沈泽宜一起贴出题为《是时候了》的诗歌大字报，说“今天，我们要鸣起心里的歌，化为一支巨鞭，鞭笞死阳光中的一切黑暗”。张元勋是中文系三年级学生，划为“右派”后被逮捕判刑8年。 听到林希翎在巴黎逝世的消息，山东曲阜师范大学中文系退休敎授张元勋先生说：“她病危我已经知道了，过世的消息我刚听说。我们感到很悲伤、很沉痛。我们是好朋友。应该说她是个非常好的、很正直的中国公民。她的一生是很艰难、不平常的。她值得我们永远纪念。” 主持人：“您最初见她是什么时候？” 张元勋：“在北大的时候。” 主持人：“她在北大第一次演讲（1957年5月23日）您看见她了吗？” 张元勋：“看见了，我们简单说过几句话。” 主持人：“后来交往过程中有什么特别值得回忆的吗？” 张元勋：“上世纪90年代，她到大陆来，到我学校来见过我一次。那时候她已经有病了，生活比较困难，很潦倒。我们的谈话限于一般友谊，是老朋友，互相安慰，她在我那里待的时间很短就走了。” 主持人：“对这位‘右派’老朋友到现在也没有被改正，您有什么要说的吗？” 张元勋：“还是希望能够给她改正。她说她没有什么对不起国家的事情。2005年我写了一本书叫《北大一九五七》香港明报出版社出版。林希翎正好在香港看到，她很高兴，一个电话打到我家来。我的书里有她当年到北大来的一个比较详细的记录。她到北大来演讲，可能也就是我给她留下了唯一的记录。她很高兴，后来把这本书带到法国去了。” 访“五一九”人、北大“右派’’学生陈奉孝先生 陈奉孝：林希翎去世，非常难过，我被严密监控—— 1957年北京大学数学力学系三年级学生陈奉孝，在“鸣放”中发表意见，也是“百花学社”和其刊物《广场》的组织者之一，后被打成“右派”，以“反革命”罪，坐牢20年。“右派”改正后，任中学敎师，现已退休。 听到林希翎逝世的消息，住在山东潍坊的陈奉孝先生说：“自从得知她病重以后，我一直心里非常难过，但是我一直受到严密监控，向外打不出电话，出国也出不去，所以一直很焦急。今天知道她去世了，心里非常难过。” 陈奉孝：林希翎1957年提出的三个问题了不起—— 陈奉孝:“林希翎是一代人的代表，是1957年北京的大学生‘右派’代表人物。她当时提出的三个问题，非常令人震惊。 “第一，她首先提出‘党大还是法大？’、‘权大还是法大？’，在那个时代，她是第一个提出来的。 “第二，她公开说‘胡风不是反革命’。 “第三，说‘中国现在实行的不是真正的社会主义，是封建主义的社会主义’。提出这些，是不得了的事情啊！ “当初作为年轻学子，对这样一些重大严肃问题提出这样的看法，确实是了不起的事情。所以我对林希翎一直非常佩服。” 陈奉孝：在我看来，不给她“改”更好—— 主持人：“林希翎到生命的终点‘右派’问题也没有得到改正，就您后来了解林希翎的状况，有什么想说的吗？” 陈奉孝：“林希翎一开始曾经希望‘改正’，2000年来过北京，那年正好我孩子高考，我没来得及跟她见面。她跟王国乡、钱理群等人见了面。她也曾经向统战部提出要求‘改正平反’，但是中共不答应。 “当时我就想，共产党既然定下来‘反右没有错，只是扩大化了’，学生当中肯定要留一个。留谁呢？最后留来留去就留下了她。当初也打算留我的，后来1984年对我也给‘改’了。统战部对她的答复是‘你生活上如果有困难，我们可以适当给以帮助，但是你这右派问题不能改’。从那以后，她就明白了，共产党不可能给她‘改正’。实际上在我看，对她来说，不给她‘改’更好。” 主持人：“您为什么这么说？” 陈奉孝：“因为她实际上是个标志性人物。她那些观点提出来，主要重点就是旗帜鲜明反毛的。既然是反毛的，你给她改了以后，反而不好了，倒没什么意义了。我们倒是改了。她改了有什么用呢？丝毫用处都没有。” 陈奉孝：我为什么被监控—— 主持人：“您刚才提到现在受到监控，您已退休，70多岁了，为什么还会受到这样的限制？” 陈奉孝:“一是2007年3月份，我曾经去过一次香港，是《开放》杂志总编辑金钟邀请我去的，对我作了个采访，在《开放》杂志上登了我一张照片。这下引起国内的注意。二是《零八宪章》，我是最早签名人，也算发起人之一。从那以后，我一直受到严密监控。 “2007年‘反右’50周年时，普林斯顿大学和加州大学给我来了邀请函，而且我都办好了签证，普林斯顿大学还给我买好了电子机票，结果我就没出去。出不去，没办法。现在我上北京都去不了。” 陈奉孝：悼念林希翎，她的精神永存，我很想去巴黎，被监控不可能去—— 主持人：“如果您是自由的，还有什么打算要做的事吗？”陈奉孝：“我写了一篇悼念林希翎的文章，传给了朱毅（网名‘祭园守园人’，林希翎治丧委员会成员），我很想去巴黎，根本不可能。” 主持人：“得知林希翎今天逝世，您还有什么特别要说的话？”陈奉孝：“我觉得林希翎逝世是非常令人震撼和惋惜的事情。她虽然死在国外，但她的奋斗精神是不死的，她的影响永远……像当年林希翎、林昭这样的人，精神是永存的。” 主持人：“您觉得是什么精神？” 陈奉孝：“就是为了争取中国人民的民主自由，林昭、林希翎都是贡献了自己的一生。我最早写过一篇文章《关于我所了解的林希翎》发表在《观察》上，对林希翎的一生都有比较详细的记述，在国内北大的网站上也发表过。” 访“五一九”人，北大“右派’’学生王国乡先生 王国乡：林希翎逝世，特别痛苦和惋惜，她有才华，但一生没有真正翻身—— 1957年5月23日，林希翎到访北京大学，北大学生王国乡带着林希翎在校园看大字报，而后陪她去医院看朋友。就在这天晚上，林希翎登上北京大学演讲台，开始她1957年的第一次演讲。 当年北京大学中文系新闻专业三年级学生王国乡，后来也被划为“右派”，‘劳敎’6年。1973年又因为写文章，反对计划经济，主张市场经济，被投入监狱4年。 在北京得知林希翎逝世，王国乡说：“听到后感到特别痛苦和惋惜，前两天只是知道她病危。她一直没有被‘改正’。应该说她在思想倾向上一直还是和共产党保持比较近距离的，一直还认为自己是一个共产主义者。这是非常遗憾的事情。我至少在理论上认为共产主义是错误的，或者计划经济是错误的。所以，对她的没被‘改正’，我实在是感到非常遗憾。 “对国内来说，她一直是作为‘右派’分子的典型被留下来了。所以最后也没有再在国内工作。这是非常让人痛惜的事情。 “林希翎很有才华，在文艺理论的研究，或从事新闻报导方面……她还在《中国青年报》作过记者，应该在社会活动中比我们有更好的前程。结果被投进监狱，而且一生就没得到真正的翻身。我一直为他感到惋惜。” 王国乡：1957年5月23曰这一天—— 主持人：“您怎么看林希翎？从当年演讲，直到后来您所得到的关于她的信息，您觉得她是个什么样的人？” 王国乡：“我和她的接触……‘反右’前就有一点认识，因为她当时的一个战友叫刘秉彝，是我的同班同学，也是好朋友，他和林希翎是部队战友。她经常去看刘秉彝，我们就认识了。 “我和她开始没有多少联系，对她印象深是当时她曾经把一份很重要的文件，就是1956年赫鲁晓夫的‘秘密报吿’借给我们系，让我们阅读。她可能是在团中央那里搞到的。 “我们有机会阅读这个东西，对我影响极大。我本来就对当时的这种状况有点儿不满意，看了‘秘密报吿’后联系到中国的情况，认为中国也有个人崇拜问题，所以就在1957年‘整风’期间把这些观点说出来了。这样就导致我一生命运的一个大转折。 “我跟林希翎最主要的联系就是1957年5月23日前后，她到北京大学我们宿舍区找刘秉彝，刘秉彝当时生病在医院，她也不知道医院在哪儿，我就带她去医院。这时学校贴了很多大字报，我的大字报也在学校贴着呢，我就领她先去看看我的大字报。 “我的大字报写了‘有头脑的人不要那样想’，在《原上草》（北大右派分子言论集）中有这篇。指出‘在中国存在着个人崇拜现象，存在只有集中没有民主现象，认为民主集中制如果只有集中没有民主，就会出现秦始皇、法西斯主义’，这是我的言论中最厉害的言论了。另外就是认为‘中国的所谓官僚主义、敎条主义、宗派主义（这些是‘整风运动’的对象）这些东西不是个人的问题，不是通过整风能够解决的，是制度问题’。 “我领她看北大大字报的时候，她就感到北大的民主情况比起人大，非常活跃。她说‘北大民主气氛和同学们的觉悟实在太高了，比起人大实在是太活跃’。我就领她去医院，路上不断讲‘整风运动’的问题，到医院和刘秉彝一起也跟她谈了很多我们的观点。 “从医院回来，天很晚，我准备请她到大食堂吃饭。还没吃饭时，发现小饭厅前面搭有一个台子，台子上当时有个很著名的同学叫刘奇弟，正在和别人辩论。辩论过程中好像是有一种很强势的力量对刘奇弟进行攻撃，因为刘奇弟主要提出‘胡风不是反革命’，为胡风喊冤，刘奇弟在台上遭到围攻。 “林希翎听得很有兴趣，就一步一步往前边挤，我就跟着她。挤到离台子大约几米远的时候，停了一阵。忽然她也没跟我打招呼，就上台发言。这是她第一次在北大发言。她讲中国缺乏民主，‘三害问题’等等，提出很多她以后在演说中说的那些问题。 “本来我计划送她上车，就这样，她进入辩论，我晚上还要参加考试，我就离开了。从此以后，到我‘右派改正’以前，都没见到她。” 主持人：“对林希翎来说，这是非常重要的一天，按她以前接受我采访时讲的‘从那天登台，登上了政治舞台，以后就再也没能从台上下来，。” 王国乡：“林希翎是中国意识形态自相矛盾的焦点、‘反右’被迫害者的代表。” 主持人：“现在她过世了，回顾你们的接触，以及对她后来的了解，您还有什么特别感受和想说的？” 王国乡：“特别感受就是，我似乎认为她对大陆所完成走向市场经济这样一个改革不理解。她还坚持所谓共产主义计划经济的路线。她在90年代回国一次，我专门去看她，跟她一起去逛了紫竹院。在这个地方，就向她解释，因为我当时已经在从事西方经济学敎学，就向她讲微观经济学，讲市场经济优越性，她似乎不理解。我觉得她仍然在坚持搞所谓‘第二国际’的思想路线等等。” 主持人：“发展下去，那就是社会民主主义，就是北欧一些国家的那种模式？” 王国乡：“对对。但她似乎并不赞赏真正的市场经济，基本上还是马克思主义者，这是很令人不可理解的，这是我认为最遗憾的事情。她在法国那么多年，不知道她为什么不能接受现代市场经济道路。” 主持人：“您认为林希翎还坚持马克思主义，可偏偏是她，‘右派’问题至死都没得到改正，您看这是怎么回事呢？” 王国乡：“这是时代悲剧，历史谬误。在中国，人们直到今天还说在坚持马克思列宁主义，实际上，中国人现在所做的已经完全彻底放弃了马克思列宁主义。什么‘无产阶级在中国国内的地位……’恐怕还没有资本主义国家高，可它还要声称自己是无产阶级的先进政党，不说实话。 “我和林希翎年龄差不多，我觉得大陆现在存在的问题就是，直到今天，在我生命将要结束的时候，我仍然被假话瞎话所笼罩，在这种状况下过日子，实在太痛苦。中国现在就陷入这样一个意识形态自相矛盾的状态。林希翎还正是这个矛盾的焦点之一。” 王国乡先生长叹一声：“唉一我们是中国知识分子遭受苦难的代表人物，我们有共同的命运。我对她一直比较关注。她至少是‘反右运动’……据官方说55万人的一个代表人物，她还是之外没有‘改正’的。另外，实际上国内有一个统计数字，说是包括‘中右’和因‘反右’而遭到迫害的人，要多得多，有350万。 “至少，林希翎是这些人的一个代表。” 访“五一九”人、北大“右派”学生岑超南先生 岑超南：“反右”百分之九十九点九都错了，还认为“基本正确，扩大化而已”，让人笑话—— 现居住在香港的1957年北大物理系四年级学生岑超南先生说：“我跟她没什么直接接触，因为我在学校不是很活跃，也没参加什么辩论，被打成‘右派’，只因我写了一篇大字报，后来被收集在一本书里，成为比较重要的大字报之一。” 主持人：“听到林希翎过世的消息，您有什么话想说？” 岑超南：“很可惜。共产党这个事情做得很差劲，‘反右’运动百分之九十九点九都错了，还认为是‘基本正确，严重扩大化而已’这是说不过去的，以一般常识，也是让人笑话的。” 岑超南：当时林希翎和“右派”们的意见现在看来都是正确—— 岑超南：“其实林希翎也没做什么事情，就是发表了演说。那些意见现在看来都是正确嘛！当时‘右派’那些意见现在看来都是正确的，共产党是不认错的。” 岑超南先生被打成“右派”后，被下放到一家玻璃厂劳动，与那些入狱或“劳敎”多年的“右派”同学相比，他说“我还是比较‘幸福’的。” 岑超南：我为林希翎平反的事给北大校长写过信，北大应该是思想领域旗手—— 岑超南1978年后移居香港，退休后在社会上作助学工作，搞了“北大助学基金会”筹款1600多万，帮助学校盖了20多个新学校，援助了1万多学生。在香港被嘉奖为“优秀义工”。 主持人：“林希翎的‘右派’问题没有‘改正’，现在她过世了，您有什么要讲吗？” 岑超南：“这件事早就应该平反。我曾经为这件事写过信给北大校长，因为我们给北大助学，他们选我为北京大学香港校友会常务副会长，我专门请人交一封信给北大校长，说北大这个学校应该表示出自己在思想领域是一个旗手，应该对这件事有个正确的描述。 “北京大学在校史里五七年北大‘右派’的‘五一九运动’是一个旗手，应该和‘五四运动’相提并论，是民主运动，反封建，反官僚主义。但北大校史介绍里，只有寥寥20多个字，就是重复了共产党‘三中全会’的决议里，说‘这个运动严重扩大化，损害了一批学生。 岑超南：《北大物理九十年》主编有骨气，直接就写“共产党以言入罪”—— 岑超南先生说：“1990年百年校庆时，每个系都出了一本书，写本系历史。我们北大物理系负责人就很大胆，很诚实，用了700多字，写1957年‘右派’的事。物理系也是大批优秀的学生、敎师被打成‘右派’，写进《北大物理九十年》，有很详细的分析，很敢说话，直接就写‘共产党以言入罪’，主编的这个人还做过北大副校长的，很有骨气。” 岑超南：掩盖事实连大学都不配，何谈“一流”，忆蔡元培校长—— 岑超南先生说：“我给北大校长的信里说‘你北大起码跟物理系学习一下’，他给我回信说，这是中央定的调子，他们也是没法。我说‘北大不是官衙门，官衙门可以这样说，北大应更须取舍，你要么作为一流大学，起码要肯定客观事实。掩盖客观事实，连大学都不配，还有什么一流？’我是很不客气了。在我理解，他们也变成官衙门了，和以前的北大不一样。以前我们北大能冲撃……‘五四运动’蔡元培校长能担保学生，还顶住不让逮捕学生，现在不一样。” 岑超南：林希翎至死得不到公正对待，比她惨的还有很多，建议看一个网站—— 谈到林希翎的逝世，岑超南先生说：“我跟林希翎接触不太多，前年她来北大的时候，也到我们北大校友会来过。对她过世感到很可惜，至死还得不到起码公正的对待。 “‘反右’这个运动，比她惨得多的还有很多，现在我们有些人在香港。我建议你看看香港一个网站www.57HK.org专门讲57年‘右派’的。‘香港五七学社’专门收集57年‘右派’的事。都是一个个人，都是血泪史。已经出了七、八千条。包括写林希翎的，写我们的，都有。” 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： (一)http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/youpai-0922200915l653.html (二)http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/fanglizhi-08062009163930.html (三)http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/linxiling-09282009130909.html 第三篇陆铿传奇：“给自己一个任务，要比毛泽东活得长” (首播：1998年11月20日纪念回放：2008年6月23日 中国最早的广播记者陆铿先生于2008年6月21日19点05分在美国旧金山病逝，享年89岁。 陆铿先生在“心灵之旅”节目中接受过采访，讲述他的人生故事。当时我还访问了陆铿先生的老友、台湾资深报人龚选舞和卜大中二位先生。 为了纪念刚刚辞世的陆铿先生，请听1998年11月20日“心灵之旅”播出的访谈节目“陆铿传奇”—— 陆铿采访汪辜会谈不成，自己却成了新闻人物 在前面的“心灵之旅”节目中曾经谈到，新闻自由是公民的基本权利之一。公民有知道真相的权利，记者有报导事实的自由。每当重要历史事件发生，总会吸引很多记者前往采访。 1985年5月10曰，陆铿（右）与中共中央总书记胡耀邦（左）会面。会面一开始胡耀邦就说：“请坐！你在国内时，吃了不少苦头吧。”开宗明义第一句就是关心当年他遭受的“牢狱之灾”。陆铿表示“大时代嘛，个人算得了什么”。（陆铿《胡耀邦访问记》） 前不久，在上海举行的海峡两岸关注的的汪辜会谈，吸引了众多海内外新闻记者。在申请到会采访的记者中，最年长的一位是刚刚欢度过80寿辰的著名记者陆铿先生。他没有想到，手里拿着经中国国务院对台办公室新闻局同意发给的《记者采访审批书》，在香港申请入境签证时，竟被拒绝。这位秉持“新闻第一”人生准则、享誉海内外的资深记者，采访汪辜会谈不成，自己却做了新闻人物。 《陆铿回忆与忏悔录》1997年出版 在今天的‘心灵之旅’节目中，我们要认识的朋友就是陆铿先生。 陆铿，字大声。陆先生与我们的无线电广播还有着特别的关系。他是中国最早的广播记者，曾经在第二次世界大战中担任中国驻欧洲战地记者。抗日战争胜利后，他担任南京《中央日报》副总编辑兼采访主任。 陆铿先生先后坐过国民党和共产党的监狱，总共长达22年。出狱后，他到香港，与胡菊人先生共同创办《百姓》杂志，陆铿先生多年来活耀于港台和美国的新闻媒体。 陆铿先生1987年出版《陆铿回忆与忏悔录》，书中回忆了自己富有传奇性的一生，记录了他与半个多世纪来中国重大历史事件和历史人物的各种联系，并且忏悔自己在新闻生涯和个人生活中的错误与失当。 陆铿先生：忏悔关于采访胡耀邦 陆铿先生说，他特别要忏悔的是，1985年他在北京采访当时的中共中央总书记胡耀邦，成为胡耀邦下台的原因之一。 陆铿：“1985年（我）应邀到北京访问胡耀邦先生。胡耀邦在中国大陆当时的排名是第一，邓小平还是排名第二。访问之后，我就发表了《胡耀邦访问记》，轰动一时。到了1987年，中共方面要拉胡耀邦下台的时候，就成为胡耀邦三大罪状之一。他们那个中共中央八号文件说，‘（胡耀邦)接受了包藏祸心的陆铿的访问，泄露了国家机密，并听任陆铿肆意攻撃我党政治局委员胡乔木、书记处书记邓力群’。 “为什么我写这个回忆录叫《陆铿回忆与忏悔录》呢？为什么要忏悔？在新闻方面，我觉得对不起胡耀邦，是我应该忏悔的，我当时没有想到作为一个记者，还需要在笔下来保护总书记！” 陆铿先生：胡耀邦之可爱 陆铿：“我举个例子，胡耀邦这个人之可爱啊！ “当时我说‘王震先生是你的湖南浏阳老乡吧？’他怎么说？他说‘我是南乡的，他是北乡的。（浏阳有北乡和南乡的地名，校正者佐拉注）’ “我就说：‘那么是南北呼应了？’ “胡耀邦先生怎么说？他说：‘也许是南辕北辙！’ “你看看，多么的可爱呀！他当时也只是一种幽默，后来王震就拿这句话来攻他，叫他交代有什么地方‘南辕北辙’，成为胡耀邦下台的一个引爆点。 作为记者来说，我确实到现在对胡耀邦先生还是思念不已，将来胡耀邦是可以受到尊敬的共产党人之一。” 陆铿先生：早年被逼替父借钱，锻炼了说话 曾经在中共监狱中被囚禁22年的陆铿先生，何以能去采访中共中央总书记？被台湾国民党当局列入黑名单多年的陆铿先生，何以又上了大陆共产党当局的黑名单？陆铿先生与我们分享他宝贵的人生经验。 回忆走过的心路历程，自然还要从童年说起。陆铿先生说，早年的家庭境况对他后来的人生道路有些影响。 陆铿：“我是云南人，生长在一个封建气味非常浓厚的大家庭里，祖父是个画家，但是，他又是个跟政治联系得很紧的人。他曾经跟湖北的督军结成拜把兄弟，拿到了湖北省当时最肥的缺，叫厘金局的局长，收入每年差不多10万银圆，那是不得了的数字。而后来，这个家里破败到连吃饭的钱都没有了。 “父亲就常常逼着我们去借钱。一次两次可以借到，第三次人家就不肯借了嘛，因为知道这钱是有借无还的。父亲就逼着我非去借不可，自然而然地就要考虑这个话怎么说，才能得够到对方的同情，相信你的话不是假话，能够把这个钱借给我。 “后来我自己做记者以后，我就感觉到说话的锻炼、作记者提问的锻炼，与当时在十几岁时，被我父亲逼着去向长辈借钱多少有些关系，要讲究话怎么开始，然后要达到什么效果。” 陆铿先生：想好好作一辈子记者，人生进入另一种情境 主持人：“您后来是怎么进入新闻界的呢？” 陆铿：“当时在学生时代，目的就是要多得一点知识，因为家庭敎育的关系，叫我读《史记》、《资治通鉴》、《汉书》啦，从小就受一些中国的儒家敎育，‘吾养吾浩然之气’。我受的小学、中学敎育，是比较完整的。到了重庆之后，考什么东西都考不取。最后没有办法去当兵，在当兵的时候看到中央政治学校新闻班要招考学生，来试一试吧，居然考上了这个新闻事业专修班。 “进了政治学校之后，上过于右任先生的课。于右任先生是中国元老记者，做过国民党的监察院长，而且是被毛泽东称为老师的人。于先生当时有一句话，给我印象太深了，叫‘新闻记者是时代最快活的人’。他自己是老记者，当时在上海办《神州日报》，后来办《三民》，是民呼、民需、民立。 “在这种情况之下，好，要做记者就好好地做吧，就一辈子做记者！因为太难得了。像我们这种情况，怎么可能进到这种高等学府，而且是接受像于右任先生、张季鸾先生、赵敏恒先生、马星野先生他们这一辈人的敎育！那么就奠定了我一生要从事记者的基础，我的整个的人生进入另外一种情境了。” 陆铿先生：我访宋美龄，中国最早的广播记者采访 陆铿先生说的是怎样一种“情境”呢？当时正是第二次世界大战期间，中国在进行着艰苦卓绝的抗日战争。那个时候，已经有了无线电广播，但是只有朗读稿件的播音员，还没有广播记者。年轻的陆铿先生就在这个时期进入中国国际广播电台工作，又在一次采访中，成为中国最早的广播记者。 陆铿：“我1940年进入新闻界，当时进入中国国际广播电台。1942年，写《天下一家》的威尔基先生，他给我们带来了好运。他到了重庆以后，受到了热烈的欢迎。1942年的10月3日，宋氏三姊妹在重庆饭庄举行了游园会来欢迎他。 “我呢，太冲了，年纪太轻了，在会议开始之前就拿到一个麦克风，‘啪嚓’一下子就放在了蒋夫人面前，马上遇到了警卫、保卫人员的干扰，说：‘干什么？’ “蒋夫人习惯于说英语，我就用英语说：‘我是中国国际广播电台的记者。’ “蒋夫人一听，就说：‘让他，让他！’ “因此，我就开始讲话了，我说：‘今天是蒋夫人宋美龄女士、孙夫人宋庆龄女士、孔夫人宋霭龄女士欢迎美国共和党总统候选人威尔基先生来到重庆，现在由蒋夫人跟大家讲话。’ “这一下不得了了，哈，看到这个场面，原来还有这么回事，原来还可以有广播来现场播新闻的！ “这一下，我就走上了广播记者之路。” 陆铿先生：二戦欧洲采访，庆胜利受敎皇接见 陆铿：“后来，我到了欧洲。BBC请我，介绍我的时候就说‘这是中国的第一位广播记者’。实际上，是我和乐恕人两个人，谁是第一、谁第二也分不清，反正中国最早的广播记者就是我们两个。当时在艾森豪威尔威尔总部中国有8个记者，我是唯一的一个广播记者，在这种情形下，就奠定了我的国际新闻观，视野就非常开阔了，新闻之窗就全部打开了！ “1945年8月10日那天，突然日本宣布投降。敎皇为了庆祝中国抗战胜利，决定明天用私见礼接见两个中国记者（我和毛树清）。我和毛树清除了互相拥抱之外还能做什么呢？我们都穿着战地记者服，在（梵蒂冈敎廷）上书房跟敎皇对谈，确实是人生的奇遇啊！” 陆铿先生：揭孔宋贪污，当蒋介石面进谏，大难不死 听到这里，也许会觉得陆铿先生实在是个非常幸运的人。在第二次世界大战那么危险的环境中做战地记者，不但迎来了胜利，而且得到这样高的荣誉，他的记者之路似乎格外平坦。陆铿先生如果真能这么一帆风顺地走下去，新闻记者也许就不会被人们列入“最危险的职业”之一了。 抗日战争结束之后，陆铿先生担任南京《中央日报》副总编辑，兼采访主任。以维护新闻自由为己任的他，在这份国民党的机关报上公开揭发孔、宋贪污案。 人所共知，孔祥熙、宋子文都是当时最高当权者蒋介石的亲戚。揭露孔、宋贪污案引起一场大风暴。陆铿先生不得不作好进监狱的准备，甚至性命能不能保住都成了问题。就在这个时候，蒋介石召见他问话。 陆铿先生回忆：“我走进去一看，蒋先生在最里边的一个会客室，穿着白布大褂。我看他从他旁边的一个白色瓷缸里面把他的假牙拿起来、戴上，不说话，走出来接见中宣部长李惟果和我，他把手一摆，意思是说，‘坐下吧！’ “蒋先生第一句话就说：‘什么人吿诉你的？’ “我就说：‘报吿校长’，因为我是政校出身嘛，‘能不能准许我多说几句？’ “‘不需要！什么人吿诉你的，说出来！’ “我不管他。我想，反正就是这么一回事了，一口气就讲了将近40分钟。我就从我到前线看，士兵说连水壷都没有……然后我讲后方怎么腐败，怎么贪污。 “我说‘孔先生、宋先生，全国家外汇只有5亿美金，他们两家弄了3亿多。陈立夫先生他们是把党派利益置于国家利益之上，心地窄狭，眼光如豆，造成这种局面。 “蒋一听呀，整个面部表情有了很大变化。最后，我再讲的话，他微微点头。哈！我想，这下大概是不会杀我头了。这时候，李惟果先生站起来了，那真是了不起，他就说：‘惟果身负宣传重任，平日监督无方，大声（陆铿）年幼冲动，整个的事情惟果应当承担责任。因此，请求给惟果以最严厉之处分。’ “蒋先生突然一下子站起来了，把手一摆‘我什么人也不处分，我什么人也不处分！’这个大难过去了。” 陆铿先生：自己办报，坐国民党牢险被杀 陆铿：“我从南京《中央日报》出来之后呢，已经看到国民党确实是不行了。我们就决定自己去办报。在广州办报，办的是《天地新闻日报》。头一天出报，有一篇文章，龚选舞写的，是他从台湾寄给我们的，（题目是）《台湾难官百态》。结果呢，我们在处理的过程中就用《桃花扇》做了个引子：“当年气焰掀天转，如今逃奔亦可怜。养文臣帷幄无谋，养武夫疆场不保，到如今水剩山残。”注销来了。哎呀，国民党气极了。那时候，国民党已经退到广州了。党政军联席汇报就决定把我的报纸封掉，同时，我就被捕，非常危险，原本是要杀的。当时是1949年4月间。” 中国著名老报人张季鸾说：“记者不坐牢，不是好记者”，陆铿先生的经历似乎应了这句话。1949年夏天才走出国民党监狱的他，同年12月又进了共产党的监狱。此后等待他的先后共有22年牢狱生活。 陆铿先生：大陆“镇反”，坐共产党牢险被杀 陆铿：“我一生遇到两次大祸临头，有杀头的危险。一次是在广州坐国民党牢的时候；一次是在昆明，大陆‘镇压反革命’的时候，1951年3月开始嘛。 “那时候，我们那个监狱，每星期杀一次人，每次杀36个。半夜里3点钟，要来喊人的。他当时不准叫名字的，比方说我的号码是‘四零六’。‘四零六！收行李！’就这样，叫自己把行李卷起来，背上，去挨杀。我突然遇到一个情况，在杀“四零九”的时候，阴错阳差地喊到‘四零六’。 “3点钟突然喊：‘四零六！收行李！’ “嗨呀！第一次我感觉到什么叫五雷轰顶，‘哗’一下子！我就想，难道就此完了？不。于是大喊一声，他们规定，你喊的时候一定要喊：‘报吿大军！’反正要死了嘛。来了一个警卫问什么事，我就大声说了一句‘我的案子还没结呢！’ “他就走了，他也不理。过了将近20分钟，他又‘啪蹋啪蹋’进来了，又喊：‘四零六！把你的行李打开，你继续睡觉！’” 陆铿先生：狱友沈焕章的最后时刻和托付 陆铿回忆：“接着，监狱警卫喊：‘四零九！收行李！’ “嗨呀！这‘四零九’啊，马上指着我说：‘你你你…’意思就是说，‘你怎么可以叫我代你死呀？’ “我说‘我没有这个意思啊，我是说我，我没有说你呀！’ “他说：‘报吿大军，我也恐怕是错的吧？’ “‘错什么呀，’看守这时情不自禁地说出来了‘你不是叫沈焕章嘛，没错！’ “我看着沈焕章，他坐在地上慢慢地就瘫下来了。然后，他跟我说‘黄泉路上不好走的啊，我没有袜子，你的袜子能不能给我一双？’我就给他一双。 “他临走说了一句话，他说‘我们在一起的朋友，今后哪一位要是到了台北，有机会吿诉我太太，我是哪一天不在的。’” 过了30多年以后，陆铿先生终于在台北见到了沈焕章先生的太太。 陆铿说：“我约了《新新闻》的一个女记者到医院去看她，我就吿诉她，沈焕章先生是哪一天不在的、怎么个情况。 “她说‘当然知道丈夫死是个非常难过的事情，不过，起码解除了我心中的一个悬案。’她说‘我日夜都挂念他究竟是活还是死，心里不安吶。’ “很惨啊，多少人冤死！” 陆铿先生：被“三请”后，提三个意见，全场鼓掌，18年牢狱之灾 资深记者陆铿先生在“镇反运动”中坐牢4年。以后又因为“反右”再度入狱，一关就是18年。而这后18年的牢狱之灾，是因为一再被请去发表意见，才招来的。 陆铿：“我一直到1954年1月4日才被放出来，离开了监狱。共产党说‘你不能做事情，只能在家里。到了1955年，周恩来通知云南方面，叫我参加统战。我一下子又从劳改犯变成了民主人士，参加了政协活动。 “到了1957年‘反右’斗争，开始时候是‘大鸣大放’，最初我本来是不想讲的。 “第一次拒绝了，第二次又来找，说‘无论如何请你讲一讲。因为我们查了你的档案，你走过34个国家，见多识广，一定有很好的意见给我们提’。我还是没有讲。第三次他又来，我说：‘万一我讲了之后，你们认为我讲错了，再跟我算帐，那怎么得了啊？’ “他们说‘你放心吧，陆先生，毛主席早就提出来了，知无不言，言无不尽；言者无罪，闻者足戒；有则改之，无则加勉。’ “我说‘好吧，跟你们讲’，我答应讲了。 “开一千人的大会，我就提出了三个意见： “第一个‘建议中共考虑改变对美国的态度，化敌为友’。噢，全场鼓掌。请注意那是1957年。 “然后，我‘建议中共各大学改学英文，学俄文是不可能现代化的’。噢，又是热烈鼓掌。 “第三个，‘建议中共准许我们老记者办民间报纸，唱唱对台戏也不妨’。那个主持的人是共产党，他说‘嗯？这个有点问题，不过，能够讲出来，还是好。’又是全场热烈鼓掌。 “嗨呀！然后叫所有的民主党派人士，人民团体的负责人讨论陆铿的讲话，一片赞好声。很多人说‘这是有国际水平的呀！’ “嘿！我这个家伙也昏了头，觉得大概是有国际水平吧。 “10天以后，大幅横标拉出来了：‘把反党、反人民、反社会主义的极右分子陆铿揪出来！’嗷呵，完喽！斗争了9个月啊，非要说我是‘意图推翻人民政府’。 “‘我说几句话就推翻了？你们请我来讲的！’ “‘不错，是我们请你来讲的。但你为什么不讲好话？要讲坏话。’ “我说‘这对你们来说，就是最好的话。’ “秀才遇上兵，有理也说不清。判刑10年，剥夺政治权利5年。投入劳改，以观后效。这一下子坐了10年。 “10年期满了，监狱里面的总部通知我去谈话，很多人就恭贺我了‘要回家了，时间满了，家人团聚啦！’ “结果呢，监狱总部却是说‘陆铿，你听着，现在中央有个指示一查陆铿，此人反动能量极大，不适宜于在社会上生活，应该继续控制在监狱里！’ “噢呵！这一下子又‘控制’了多久？又控制了8年！我坐共产党的牢，坐了22年。” 陆铿先生：给自己一个任务一要比毛泽东活得长 22年牢狱生活，漫长的日子，陆铿先生是怎样熬过来的呢？他引用一位作家的话说“意外的灾难正是塑造生命的泥土”。 陆铿回忆：“我在监狱里边虽然很痛苦，但是，有一个信心‘这个情况，不会永远持续的’。特别是我给自己一个任务‘你呢，一定要比毛泽东活得长。陆铿，你听到，不准死！’ “有时候确实是在死的边缘哪！而且痛苦不堪哪！但是想想，明天会好啊，自我调节。22年的牢狱生活当中，有4年是单独监禁。 “单独监禁是可怕极了！有的人就忧郁而死、或饥饿而死了。我自己呢，想起宋朝的一位词家的两句词‘重门不锁相思梦，随意绕天涯’。我人身体确实被你关了，但是我的思想可以飞出墙外去。自己单独在一个小房子里面，连站起来散步，走几步路都不行，他要叫你坐下，也不准你睡觉，他要吹哨子，晚上时间到了，才让你睡觉。 “在这种情形之下，我就想，中国人造字啊，他不叫‘站牢’，也不叫‘卧牢’，偏偏叫‘坐监、坐牢’。嗨，我说，真是妙！所以在这种被强迫‘坐’的极端痛苦的状态之下，自我排遣。” 陆铿先生：见字偷快，接待阳光，抱着马桶跳华尔兹 陆铿：“我是30多岁开始坐牢的，大概坐到60岁。特别是饥饿状态，饿得不得了啊！在监狱那个情况之下，经常会有人被放在门板上抬走了。那时，要活过来很不容易。这是要有一股力量，而这股力量是精神力量，来支持你。 “我举个例子，我看不到字，那么有一天，突然，家里送来鱼肝油。每个月规定可以送一次东西。嗨呀，我眼睛一亮！为什么呢？已经好久好久没有看到字了。鱼肝油瓶上的字，大家都知道是非常枯燥的字对不对？但是感觉到眼睛一亮，真是非常之愉快！ “因为不跟外界接触，只有看太阳。最初是看到它从窗缝里进来了，非常细的，慢慢、慢慢地放大。中午以后，又慢慢、慢慢地缩小。迎接它进来，又送它出去。觉得这也不错啊，把太阳看成一个来访问自己的朋友一样地接待。那与正常的生活是完全不同的。 “每个人每天只能有20分钟出来涮马捅，自己倒掉，然后刷掉，那是刷得干净的不得了。然后，甚至抱着这个马桶，在院子里散步。趁着看守不太注意的时候，跳起了华尔兹‘嗒嗒嗒嗒嗒，嗒嗒嗒嗒嗒’，看起来自己好像发疯一样的，否则的话就活不下去嘛。” 陆铿先生：我拥有的最大财富是友谊 陆铿先生的整个中年时代，几乎都是在监狱里度过的。熬过漫长岁月，终于活到被释放的一天。陆铿先生说，当他两手空空走出监狱的时候，所拥有的最大财富是朋友的友谊。 陆铿：“我应该说‘友谊万岁’。当我从大陆出来的时候，共产党说‘你必须在香港找到保人，保证你在香港的生活’。我就想到了‘左右开攻’。左边呢，香港《大公报》社长费彝民，是我的老友。右面呢，《新闻天地》社长卜少夫，总经理黄绵龄，是我的弟兄，我们共同创办《新闻天地》的。我就说‘我找这三个人，也就是两边的人，来替我作保’。共产党的一位干部就跟我讲，他说‘你跟这些人都分开将近30年了，他还会认你吗？’我说‘我有把握。’ “嗨！很快两边都回电了，都愿意担保我。而费彝民很客气‘欢迎命驾来港’。 “到现在为止，我认为我陆铿最大的财富还是朋友。 “这个广播，我吿诉你很妙啊，每次广播以后，大陆都有反应，有的呢，还是从劳改矿山上写信来给我，是我过去的同窗之友，铁窗的‘同窗之友’。当然，不认识我的人写信来的也有。我就感觉到，接受一次广播采访，认认真真地讲，也会得到友谊的温暖。 “过去在监狱里面管我的人，他是执行专政的，而我是被专政的对象，竟然到现在变成了好朋友，互相之间还通信、来往。确确实实心灵相通。当时管要犯队的指导员，我们给他起了个外号，叫‘颜大人’。到现在，我跟他通电话的时候，还照样喊他‘颜大人’。这位先生现在在昆明，他叫颜惠珊。 “最重要的一个例子就是我跟星云大师的朋友关系。星云他是佛敎徒，我呢，是基督徒。我跟他两个人变成非常好的朋友。” 龚选舞先生：陆铿先生是我看到的最大胆、最心细的记者 陆铿先生在全世界拥有太多的朋友，在他80岁寿辰的时候，朋友们前来庆贺。现在，我们来听听朋友们谈他们心目中的陆铿先生。 现在住在美国的原台湾的《中央日报》驻欧洲、美洲特派员龚选舞先生说，陆铿先生是一位无所畏惧的记者。 龚选舞：“陆先生对任何人一点怕惧都没有。上至总统，下至司机，他都能把他们看作一样的采访对象。我们在南京采访，共产党的周恩来啦，青年党的曾琦啦、左舜生啦，他都是把他们当作是新闻采访对象。他不仅能够从要人那里直接得来消息，往往他的消息得自司机、副官，上上下下，只要有新闻的地方，他就去。 “那个时候，有一个说法是，南京《中央日报》的采访组他是主任，那时候消息的集中就像是股票市场一样。那时他是我看到的最大胆、也最心细的记者”。 卜大中先生：陆铿先生——“永远的记者” 卜大中：“各位听众朋友大家好！主持人好！我是卜大中，是台北《中国时报》的副总主笔，负责写评论和社论。陆先生是很有趣的人，我认识他很久，也很佩服这位老人家。 “我发现他有几点很特别，跟一般的老人家不太一样。他的童心很旺盛，对事情很好奇。他对风景、电影、戏剧毫无兴趣，他就对人有兴趣。古道热肠，有话就直讲，因为这样，他也得罪了这个政权。好的他也说，坏的也说，这是非常可爱的德行。他到了70多岁，还随着新闻到处跑。他今年已经80岁了，还在作采访，所以在台湾被称为‘永远的记者’。” 大中先生应邀朗读了他《和陆铿先生八十寿诞赋》的片断—— 夫为陆公，高寿八十，文字铿锵，隐含丝竹之声，仿佛麝兰之气，遥想当年遂颈而立，仗笔如风雷之猛，发坚敌夫，喝斥有狮吼之威。 当其乱世，纵横于纸上风云，......随大军北上柏林，声如洪钟，华夏 广播之先锋，囹圄多年，不减青云之雄志，倏忽至今，年仅八十，风华正茂，意气风发如长安少年。嗓夫！山之妙哉，峰避路转；水之妙哉，风起波声。陆公之高，端在峰转生波。诚老骥伏枥，志在千里，烈士暮年，壮心不已也。 陆铿先生：解除报禁党禁，办张自由的报纸一我最后的希望 我们来听听“烈士暮年，壮心不已”的陆铿先生这位在台湾被称为“永远的记者”谈谈他目前的工作和未来的心愿。 陆铿：“假如说你要让我给听众朋友送个礼物，我就建议能够听到我这个讲话的朋友：‘永葆乐观，拒绝死亡’，8个字，奉送给大家。我现在主要每个星期在香港《信报》上写陆铿专栏，专栏名叫‘百姓为念’，念念不忘老百姓。《信报》是朱镕基先生每天必读的报纸。除此之外，还要给台北的《财讯》杂志写陆铿专栏，专门探讨两岸三地的事情。 “除了《陆铿回忆与忏悔录》之外，还出了两本书，《陆铿看两岸》、《李登辉的最后决策》。我是作为一个记者，该怎样批评就怎样批评，该怎么认定就怎么认定，实事求是谈出自己心灵的感受。 “如果你们听众有这个兴趣，也可以通过自由亚洲电台，你写个信给我，我想办法寄给你也是有可能的。 “我现在最大的心愿就是有一天开放报禁了，我准备不管是85岁也好，90也好，到大陆去办个报。 “我曾经在1985年5月10日在中南海跟胡耀邦先生谈的时候，我跟他说‘我有这个愿望’’耀邦说‘有希望，有希望’。所以，这个‘有希望’始终在我心里存着个希望。到大陆解除报禁了，解除党禁了，能够允许办一张自由的报纸，这就是我最后的希望。不是不可能哦！” 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/lukeng-06232008163713.html 第四篇纪念“中国的良心”——刘宾雁 (首播：2005年12月10日） 中国著名异议作家割宾雁先生在美国逝世 美国东部时间2005年12月5日凌晨，中国著名持不同政见记者、作家刘宾雁因患癌症在美国新泽西州逝世，享年80岁。 刘宾雁1925年生于中国长春。1944年加入中国共产党。1957年在《中国青年报》任记者期间，因发表《本报内部消息》、《在桥梁工地上》等文章，被打成“右派”开除出中国共产党，被禁止写作长达22年。 1979年他在“右派”问题得到改正后不久，即发表报吿文学《人妖之间》，揭露社会腐败问题。1980年刘宾雁进入《人民日报》任记者。上世纪80年代，他又发表了《第二种忠诚》等多篇报吿文学，被很多人赞誉为“中国的良心”。80年代中期，刘宾雁曾经被选为中国作家协会副主席。1987年刘宾雁在中共的“反资产阶级自由化”运动中，再度被开除出党。 刘宾雁肖像 晚年流亡异域、思国心切、病重也未能被允回国的刘宾雁，在去世5年之后，屡经波折，其骨灰终移回故国，2010年12月22曰于北京安葬。但中共当局禁止在墓碑刻上他生前自拟的墓志铭：“长眠于此的这个中国人，曾做了他应该做的事，说了他自己应该说的话。” 1988年刘宾雁获“尼曼奖学金”到美国从事为期一年的学习研究。在此期间北京发生了八九“六四”屠杀。由于刘宾雁发表批评政府的文章和言论，中共当局不允许他回国，刘宾雁先生与太太朱洪一直旅居美国。 多年来，刘宾雁继续为多家报刊撰写有关中国的文章，编辑刊物，在美国的大学中从事研究工作。他是独立中文作家笔会第一任会长。最近几年，刘宾雁先生还担任自由亚州电台特约评论员。 回放：割宾雁夫妇在“心灵之旅”节目中受访，回顾人生经历 刘宾雁先生生前多次在心灵之旅节目中接受我的采访。在两年前一次节目里，78岁的刘宾雁回顾他走过的人生道路。 刘宾雁：“关于我本人走过的这条路，很有中国的特点。我在78岁的今天走到的这个地方，现在还不是终点，已经接近终点了。那么跟我十几岁的时候所梦想的那条路几乎是完全不一样的。我从十一、二岁就想当一个最有名的演员，后来又想当一个最了不起的作家，有世界荣誉的这样一个中国的大文豪，哈哈！但是后来我的经历、中国的命运、日本的进一步的侵略、整个国家的灾难，一步一步地把我推到了一条我所没有想到的道路上来。那就是做记者，然后1957年被打成‘右派’，22年完全跟中国社会隔离了。” 刘宾雁的太太朱洪原是中国少年儿童出版社编辑。她回忆刘宾雁先生被打成右派后，家庭所经历的艰难。1957年的时候，朱洪女士是《中国少年报》的编辑。 朱洪：“1957年开始‘反右’斗争，到了1958年做出了结论，刘宾雁是属于‘极右’，要到农村里边去劳动改造。我记得是过了春节，大概是春天的时候，‘右派’就下放到农村去了。头一年是到山西，第二年是到山东，都是每年春天时就走，到了冬天时就回来了。 “我还在北京，带着两个孩子。他姐姐的两个孩子也送到我们家来，因为他姐姐很早就守寡了，她孩子多，家庭经济有困难。4个孩子加上我全部生活靠我的工资。因为刘宾雁那时就没有工资了，只有生活费20元，还是15元，够他自己生活就很不错了。他姐姐也因为他的关系，思想不通，说‘我弟弟怎么可能成为右派？’结果他姐姐也被打成‘右派’，她的生活就更加困难了。 “刘宾雁有个老父亲，那时也60多了。我们也需要过年过节对他有些帮助，经济上就比较紧张。” 刘宾雁被打成“右派”后，不得不放下写作的笔，他和他的家人在艰难的生活中度过了22年。 刘宾雁：“那22年我当然更不会想到，有一天这个‘右派’问题会‘平反’，很不彻底的平反叫作‘改正’，然后我又有一次可能，回到新闻界。当然也更没有想到1979年我还没有到《人民日报》工作的时候我所发表的一篇《人妖之间》大概也就是3万多字，居然会在全国引起那么大的震动。比我1956年发表的《在桥梁工地上》引起的震动要大得多。 “发表了这个之后，我又继续写这类作品。” 王康先生：作家割宾雁在《人民日报》宿舍接待信访，帮助上访者 现在住在四川重庆市的一位民间思想者王康先生20年前他刚刚读到刘宾雁报吿文学作品的时候，还是一位大学生，后来到北京帮助刘宾雁先生处理过读者来信。 王康：“每一封信充满各种各样的冤屈、悲剧，是中国四面八方的。大多数信写的都是啰里啰嗦的，刘宾雁那时候就希望我给他收拾一下。然后按照不同方式发到不同的单位、机构去，看能不能多多少少给这些中国的很不幸的人，做点事情。这样就和刘老师有比较近的接触。 “当时刘宾雁住在《人民日报》小庄宿舍里，他家里经常来一些客人，就是那些说话也说不清楚、没什么文化的各地来的上访人员。穿得破破烂烂，携儿带女的。刘宾雁是不厌其烦地拿出他那个小本子，记怎么回事情，有什么要求。走的时候，他经常和他的夫人朱洪老师给他们一点‘粮票’、给点钱，给点衣服。这种事情太多太多了。 “我当时就觉得，可能全中国只有刘宾雁这种作家在做这种事 回放：刘宾雁夫妇在“心灵之旅”节目受访，回忆接待上访者和再次被开除党籍 刘宾雁的太太朱洪也忘不了那段日子。 朱洪：“很多人来找他。有的人一清早就坐在我们家门口的楼梯上，堵着门。其实刘宾雁在家的时间很少，出去采访的时间非常多。当时好几个春节都没有在家过。有时夏末秋初时出去，穿着很单薄的衣服，说‘我很快就回来’。结果，到了外头就回不来了，一件事接着一件事。最后就跟人借一件棉大衣，很狼狈地回来了。也有在报社门口去截刘宾雁的。当时要谈的话，就是一天有36个、48个钟头也谈不完，很多人。” 回顾人生经历，刘宾雁说“是中国社会把我推上了这样一条道路，，。 刘宾雁：“老实说，能够侥地幸活下来，还能够做出一点值得大家记得的一些事，这个人的作用也是很有限的。有人说我怎么勇敢，其实并不。我是一个相当胆小懦弱的人，为什么变成今天这样一个我呢？我想过多少次，我认为应该归功于中国人和中国社会。是他们把我推到这条路上来的。然后就走上了不归路。 “开始我看不到危险，等我看到有危险的时候，我已经退不回来了。因为我发现后面推着我往前走的力量非常之强大。那些官僚的力量有限，虽然权在他们的手里。 “我受到第二次惩罚，1987年被开除党籍，这些都是没有料想到的。但被开除党籍，我一无所失。我得到了很多很多东西。” 回放：刘宾雁夫妇在“心灵之旅”节目受访，谈流亡海外的生活工作与夙愿 尽管如此，对于流亡海外，刘宾雁认为：“现在在海外过了15年，我认为是我人生中最不幸的事情。第二次离开了中国社会，而这次是离开得更加彻底，离开了中国的土地。幸好我从小对世界就有很强的好奇，和求知欲。所以我自学了一点外语。假如我不懂英文、俄文，我这15年在美国就太不幸。” 刘宾雁谈到出国后的写作和工作：“从1988年我离开大陆到现在，仅仅是在1990年前后出了几本书。一本是中文的我的自传，一本是英文的也是自传，跟那个（中文）不太一样，后来又出了其它版本。另外出了我的讲演集，我与别人合写的一本关于‘天安门运动’的，都是英文本。 “我大部的时间是用来编两个刊物，一个叫《中国焦点》，每月出一小本，是给西方世界的，帮助他们了解中国的真实情况，编了7年―。 “另一个刊物是给国内朋友看的，叫《大路》也是每个月出一期，编了两年，这个中文刊物我认为很重要。那时计算机网络还没有普及，只能印刷。在美国编了拿到香港印，因为香港印刷和纸张都比较便宜再有热心的朋友义务把它从香港运到国内。 “哎！但是可惜，后来因为国内的邮政检查非常严格，很多人收不到，已是无效劳动，后来就停下了。” 刘宾雁的太太朱洪说，到美国15年来，刘宾雁的思想没有离开中国。 朱洪：“来到美国以后，他就不放弃任何一个能够知道中国情况的机会，另外也很注意国外的能够被中国所借鉴的一些经验和敎训。总之，他的思想可以说没有离开中国。” 刘宾雁先生也谈到他心中一个未了的夙愿。 刘宾雁：“在我的内心深处，老实说有时候安静下来，我是很想写一本小说。总觉得中国这样多的苦难，应该是有一部作为真正无愧于这个时代、无愧于我们人民所遭到的这样一些灾难，到现在我还看不见运样一■部小说。 “我自己已经到了人生的风烛残年，所以我恐怕也没有可能写这部书了。” 割衡女士：大家说割宾雁是“中国的良心”，我是非常同意的 得知刘宾雁逝世的消息，他的许多同事、朋友、读者和各界人士纷纷表达悲痛怀念之情。 我先采访了刘宾雁先生原来的一些同事。原《人民日报》记者刘衡女士，也曾经被打成“右派”。刘衡女士谈她听到刘宾雁逝世消息后的心情。 刘衡：“非常悲痛。他比我还小3岁。我跟他在一块儿工作了七、八年。他家就住在离我很近的地方。” 主持人：“您最早认识刘宾雁是在什么时候？” 刘衡：“50年代我就知道他。我非常敬佩他。‘右派改正’以后，他就调到我们《人民日报》记者部，1980年我们就认识了，第一次见面。” 主持人：“您对刘宾雁先生有些什么印象？” 刘衡：“他写起稿子来挺厉害，可是他对大家、对领导都是挺和气的，非常尊重大家的意见。” 主持人：“您对刘宾雁的一些报导有印象吗？” 刘衡：“我当然有印象。最早50年代对《本报内部消息》、《在桥梁工地上》印象很深。那时候我也当记者，我说‘我怎么就看不出问题来，他怎么能那么尖鋭’，我很佩服他。以后他来到记者部，他也是看到很多问题。我也当过‘右派’，他对我也有印象。有次有个稿子，刊登表扬我一直说真话，一直不承认自己是‘右派’。一次看到我，他说‘向刘大姐致敬’，他说他也做不到，当时承认自己是‘右派’，受不了那个压力，所以他对我印象也不错。 “可是我还是写的表扬稿子多，他就是揭发那些黑暗阴暗，所以我很佩服他。 “后来成立了‘机动记者组’，我们又在一起，每个人根据自己的特长写稿子。 “在成立会上，大家说‘刘宾雁，你就写报吿文学，你不要写什么新闻了，你写报吿文学影响大，你专门写这个’。我印象很深，领导都是这么跟他说。 “以后一直到他被开除党籍，我们都不同意，为他说话。但是不行，因为是邓小平决定的，一定要执行，不经过大家讨论，就把他开除党籍。不久，他就到美国去了。 “以后出了刘宾雁先生在海外编的刊物，给我寄了几集，以后就没有联系了。 “他对中国还是很有感情的，也愿意对苦难的中国做点事情。 “他女儿就住在我们附近，她说想去探亲，不允许；他愿意回来，我们也想他回来，可是不让回来，这是很不应该的。特别是他病了以后。” 主持人：“您对刘宾雁先生后来在海外的情况了解得多吗？” 刘衡：“我了解不是很多，但我看他还在不断地写文章，写得还是挺深刻的。到美国后，他的文章大家看得并不太多，封锁嘛，不让看这些有良心的中国人发言。不光对他，大陆不是也有很多东西不能发表吗。 “大家说他是‘中国的良心’，我是非常同意的。” 主持人：“您在国内媒体有没有看到刘宾雁逝世的消息？” 刘衡：“我没看到。” 刘晓波先生：我们这代人是受过割宾雁作品恩惠的人，有启蒙作用 刘宾雁先生生前曾经担任独立中文作家笔会第一任会长，笔会现任会长、在北京的著名作家刘晓波先生得知刘宾雁逝世的消息，谈他内心的感觉。 刘晓波：“我的感觉是一种悲愤交加。我们这代人是受过他作品恩惠的人。他当年的那些作品给我们这代人……那时我们很年轻……都有一种启蒙作用，使我们认识到这个制度的黑暗、权力腐败的罪恶。 “同时他以前的经历也对我们是一种人格的召唤。从读过他的书……而且我两次见过刘宾雁先生，他过世，当然就感觉到挺悲伤的。从另一方面讲，我感到特别气愤，因为宾雁晚年有一个特别大的愿望、特别在他得了病开刀以后，他就特别想回到国内，有儿孙与他常伴。他曾经写过信，这样非常低调的人伦、人情人性的要求，却被现政权拒绝了。我就对于这个政权的这种完全反人性、甚至反人伦的这种冷酷，我觉得非常叫人气愤。同时也有一种心酸的感觉。” 刘晓波先生说，其实他在政治观点方面与刘宾雁先生有些分歧。 刘晓波：“严格地讲，宾雁他的那种带有浓重的马克思主义色彩和社会主义色彩的民主，本身我就觉得这是个惇论。证明从马克思主义出发建立起来的制度、理想本身本质上就是反民主的。这是第一个分歧。 “我对宾雁先生的敬重就是在中国这种体制下，中国是一个盛产‘精明人’、‘小聪明’而缺乏大智大勇的这么个民族、国度，所以党内的知识分子中的机会主义和犬儒主义是他们最愿意选择的两种生存方式。而宾雁先生恰恰在为人、为文这方面他言行一致，是一以贯之的。我宁可尊敬那种言行一致的左派，我也不会去尊重那种机会主义、犬儒主义的所谓‘右派’。 “在文学方面，中国文学最缺的不是那种玩弄精致的语言、更不是玩弄那种‘先锋派’的技巧，中国文学最缺的是那种直面现实、直面真实的勇气。宾雁在文学上他的语言是极其朴素无华的。他的报吿文学也是老老实实地写他所调查到的东西、他所经历过的东西。 “在中国，我认为文学家、作家，严格讲真实是最有力量的。” 余杰先生：割宾雁把报吿文学文体功能发挥到一种最佳状态 刘宾雁先生逝世后，独立中文笔会副会长余杰先生也接受了我的采访。 余杰：“听到刘宾雁先生去世后，我是很震惊，他是我最早的启蒙老师之一。我在中学时代就看了像刘宾雁、方励之、苏晓康、金观涛等等，他们80年代非常活跃的这一批自由知识分子的书籍、作品使我获得了一个思想上的启蒙。还有就是我去年在美国访问期间专门去看望了刘宾雁先生，当时他的身体状况还非常好。另外一个层面，他也是独立中文笔会第一任会长，他对笔会的创立有很关键的作用。 “我觉得刘宾雁先生是当代最优秀的一位报吿文学作家。报吿文学是一个非常有中国特色的文体，它跟中国没有基本的新闻自由的背景有关。它对中国新闻自由的拓展、对于作家这一社会的干预，都起了很重要的作用。而刘宾雁先生，我觉得他把这种文体的功能发挥到一种最佳的状态。” 余杰先生还谈到特别让他难忘和感动的是，当他在刘宾雁先生面前谈不同看法的时候，刘宾雁先生所表现出来的对待晚辈的诚恳态度。 余杰：“我觉得宾雁先生尽管是他同代人中思想解放得非常远的一位，但是他始终没有完全脱离这种‘第二种忠诚’，没有完全走出马列主义的束缚，没有去获取一些更深更新的一些精神资源，所以我们在这些问题上，我也比较直率地表达了不同看法。同时也让我很感动的就是，宾雁先生并没有因为我这样的后辈而且是客人表达了不同的看法就以年龄资历来压人。他很平等地跟我讨论，我觉得这个在中国知识分子中也非常难得。” 余杰说：“当局不允许刘宾雁回国，充分地显示出这个政权的残酷冷漠。它连一位八旬的老人回到自己的祖国这样一个非常合理的愿望都不能够满足。当然，我们换一个角度来看，也成为宾雁先生的一个光荣。因为他已经是一个80岁的、手无寸铁甚至动过手术以后弱不禁风的老人，但是一个庞大的中共当局，因为有上千万的军警宪特，拥有那么几万家新闻媒体，但就是这样一个庞大的中共政权，居然怕他这样一个老人，也可以看出刘宾雁先生作为一个说真话的作家，身上所蕴含的巨大的力量。” 苏晓康先生:割宾雁是中国大陆80年代“批判性报吿文学”创始人 80年代著名报吿文学作家苏晓康先生现在也住在美国，前不久，苏晓康先生和太太傅莉还去看过病中的刘宾雁先生。 听到刘宾雁逝世的消息，苏晓康先生说：“心情当然是和大家一样。我9月中旬跟傅莉一块儿去看过一次刘宾雁。在他家里，他躺在沙发上，我们在一块儿聊了很多。我们看他很虚弱，想聊聊就走，他不愿意让我走。” 主持人：“你们当时都谈到些什么？” 苏晓康：“这次主要谈他的病。你看这一共只有不到3个月，转瞬之间的事情。” 主持人：“您认识刘宾雁先生有多长时间了？” 苏晓康：“我认识他差不多20年了。在中国大陆80年代报吿文学界，他不仅是长辈、我们的领袖，当时中国大陆的这种所谓‘批判性的报吿文学’刘宾雁等于是这种文体创始人。这种报吿文学因为他后来被批判，在‘天安门事件’以后，几乎是全军覆没了。这在中国文学上是非常可惜的。那时我们这群国内搞报吿文学的朋友们都是把刘宾雁作为我们的导师一样，我们都是追随他的精神，甚至文学上都是模仿他的。” 主持人：“您在普林斯顿跟刘宾雁先生有过比较近距离的接触，您对他有什么特别的印象？” 苏晓康：“到普林斯顿，刘宾雁在苏绍智来以前他是年纪最大的。可是他当时学习英语、学习西方的人文知识的热情，比我们所有比他年轻的人都更高。他在那里拼命地剪报啊，不管是一些中文报纸、英文报纸。刘宾雁到美国始终没有学会开车，但是他坐在车上永远手拿着一丨分英文报纸，他在学英文。 “刘宾雁还有一个特点，就是任何国内来的人只要能见到的，他要千方百计去找来谈谈，了解了解国内的情况，拼命想知道第一手的、新鲜的这种感觉，这是他作记者的一种本能。所以刘宾雁不仅是个作家，他确实是个非常好的记者。” 主持人：“请问您怎么看刘宾雁和他的作品？” 苏晓康：“现在刘宾雁去世了，我回过头想。我觉得刘宾雁是中国作家里最具有俄罗斯文学气质的一个人。我始终认为，俄罗斯文学就是托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基的文学，他们那种对苦难的描写，是世界上任何其它文学没有办法比拟的。尤其是陀思妥耶夫斯基，就是一种宗敎性的悲悯。我觉得刘宾雁身上也有这种东西。很少中国知识分子身上有这种东西，特别是王蒙身上没有这种东西。这是我特别喜欢刘宾雁的地方。他一直关注社会公正公平问题，关心老百姓的疾苦，关心弱者。即使流亡海外，在西方生活十几年以后，他这个特点一点没变。 “或者用另外一种说法，刘宾雁一直是一个‘左派’，关心贫苦普通人命运。这在西方政治上分野为‘左派’，这在刘宾雁从1957年打成‘右派’一以贯之的东西就是这个。 “关心弱势也是马克思主义的一个出发点，所以他说他还是马克思主义的。 “所以呢，很多人不太喜欢刘宾雁的某一点就是说他一直还是马克思主义者，说他一直还在寻找共产党。 “我不管他是‘左派’还是‘右派’，关心贫苦弱势群体，这种追求永远是可贵的。 “在政治观点上，对于解决中国现在的问题，刘宾雁的思路和主张在中国的所谓政治解决方案上，我当然跟刘宾雁的看法不一样。这不影响我对刘宾雁的欣赏。” 第五篇方励之夫妇人生沉浮录 通过电子邮件发送 BlogThis! 共享给Twitter 共享给Facebook 方励之夫妇人生沉浮录 1.纪念方励之先生：回放13年前访谈（之一） (首播：1999年4月；纪念回放：2012年4月10日） 2012年4月6日76岁的方励之敎授在美国家中猝然逝世 中国著名天体物理学家、原中国科技大学副校长，中国当代民主运动领导人之一，美国亚利桑那大学敎授方励之先生，于2012年4月6日在美国家中猝然去世，享年76岁。 方励之的一生：研究科学，倡导民主 方励之1936年生于北京，12岁加入中共地下外围组织，当时就读于北京四中。1952年考入北京大学物理系，1955年加入中国共产党。方励之先生经历了中国当代几次政治运动，一生经历坎坷。 方励之在学生中发表演讲。 1987年春，他在所谓“反对资产阶级自由化”运动中，被当时中共的决策者邓小平点名开除中共党籍。 1988年秋，方励之积极参加当时北京高校的政治研究会，并接受外国传媒采访，公开批评四项基本原则，也受到当时北京学生的认同。 1989年1月6日，他向当时的中央军委主席邓小平发表公开信，建议该年为纪念中华人民共和国40周年，释放民运人士魏京生等。 由于他在1989年民运期间与他在北京大学任敎授的妻子李淑娴支持学生诉求，“六四”的第二天与妻子避入美国驻北京大使馆，6月12日被北京市公安局通缉，理由指他们夫妇“煽动王丹等学运学生搞动乱”。他们在使馆滞留一年后，乘美国军用飞机前往英国，半年后到美国。 方励之先生赴美后，于美国亚利桑那大学物理系任敎授，方向为天体物理学与宇宙学，直到逝世前仍处于学术活跃状态，每年皆有若干学术论文发表。2010年，因他在宇宙学和早期宇宙的物理学方面的重要工作，当选为美国物理学会会士。他曾在美国担任“中国人权”理事会共同主席。 13年前的1999年4月，方励之夫妇曾经在“心灵之旅”节目中接受我的采访，谈他们的人生经历和心路历程。为纪念方励之先生，回放这一节目上、下两集。先请听第一集，方励之先生从他自己的早年经历谈起。 方励之：少年时入读北京四中，对无线电、旅行有兴趣 方励之：“我的父亲在铁路上做事，是个职员。我生在北京，长在北京，小学、中学、大学都在北京。念书时是中国战乱时期，‘抗战’，或是‘解放战争’。但是我自己的生活相对而言相当平稳。从四、五岁开始上学，直到大学毕业。” 方励之中学就读于北京四中，这是一所非常好的中学。他说“老师们大都毕业于清华北大，讲课挥洒自如，学生受益匪浅。” 方励之：“他们讲课、思考问题不是局限于书本上，我受益不少。“我从小比较有兴趣做收音机。抗战胜利，我还不到10岁，美军和日军在北京卖很多破旧的无线电零件，我经常去买，自己装收音机。在四中上学，母亲给我点钱，让我自己出去买东西吃。有时候这钱也不吃饭用，就去买零件。我觉得这对我后来慢慢走上物理，大概是很有影响。 “我父母是杭州人，父亲念过大学，到现在还有印象他的一句话是‘一个人要读万卷书，行千里路’，很鼓励我们到处去走。我和我哥哥暑假坐上火车就走，因为父亲在铁路上做事，坐火车不要钱。十一、二岁时到处去跑，对我打开眼界很有帮助。那时很多家庭不让这么小的小孩出去。我10岁进中学，16岁进大学。” 方励之：在校看到警察打学生，12岁加入中共地下外围组织 方励之说：“在共产党建立政权之前，我已加入共产党地下外围组织，是初中时。” 主持人：“那时您多大年纪？” 方励之：“12岁。是内战时期，四中是学生运动在中学里的一个中心。有一次，北京‘五二二’事件，原来是‘五二〇’学生到南京中央政府请愿被打。这些学生有的到北京来讲这情况，在四中讲。何鲁丽的父亲叫何思源，是市长，派警察把四中包围，冲进校园。警察冲进礼堂，揪出一些学生痛打，打得头破血流，我看到了。这时我比较亲近进步学生，他们介绍我加入他们的组织。解放前夕，看到很多解放区出版物。” 主持人：“您那时参加的共产党外围组织名称是什么？” 方励之：“是‘中国民主青年联盟’。1949年‘民联’（简称）的成员都转成‘青年团’。我是最早一批‘新民主主义青年团’团员，1949年5月第一次成立大会，我参加了，当时13岁。” 方励之：1952年进北大学科学，1955年入共产党争民主 方励之：“1952年考进北京大学，到了大学，1955年我参加共产党。高一到高二，我最有兴趣的是物理，到高三时，我自己学的物理，比学校敎的多得多，所以我就报的北大物理系，也就考上了。 “那时对共产党很信任，进步学生都是争取民主，争取言论自由，学科学当然也是要民主自由，没有感觉到这里面有什么是两回事。对北大印象最深是民主和科学，这个精神非常非常清楚，这一影响终生受益。 “大学上了四年。1953年朝鲜停战，一直到我们1956年毕业，没有什么大运动，除了一个‘肃反’。那段时间对我来说，也是个黄金时期。 “我原来的兴趣是理论物理，后来因为中国要发展核武器，最后一年专业方向不是理论物理，而是学的原子核物理，毕业后立即就分到研究所。” 方励之：动荡开始；“同案”李淑娴：自幼动荡 方励之被分到核反应堆研究所，他说“刚刚工作一年，就开始动 方励之：“中国开始动荡，我自己的生活也开始动荡。1957年‘反右’我被卷入，和李淑娴当时被卷进同一个案子。” 李淑娴说：“是同案犯。” 方励之：“我们同班。1952年大学同班，而且同一个小班。” 李淑娴说：“我的家庭和他不太一样，从小生活比较动荡。因为父亲学医，同济大学毕业，学校要把他送到德国留学，后来战争（二次大战）爆发，他很爱国，不给德国人干事情。他当时地位很好，在宝隆医院，也就是赴德留学生的先修班。当时他放弃这个职位，参加了救死扶伤。当时共产党和国民党联合抗战，他随医院开到前线救死扶伤。父亲（在事故中）突然死掉，母亲非常年轻，就依附在我伯父附近，租了一间房子。 “伯父在自由炼钢厂做总务工作，我就以这个身分进了子弟小学。自由炼钢厂当时收罗了很多从国外回来的、很有知识的人，所以整个小学受的敎育非常好。 “母亲从小就敎育我们‘要做一个有能力的人，要做一个自食其力的人。女孩子并不比男孩子弱’。所以境况非常艰难，有时要变卖父亲的东西，变卖母亲看着非常珍贵的东西，让我们上学。” 李淑娴：考进同济中学——上海民主小堡垒，参加“读书会”迎解放 李淑娴：“我初中毕业时，和姐姐拿着小包到上海考学校。因为母亲最大的愿望就是让我们孩子里至少有一个要继承爸爸的事业，要学医，所以还要找到同济大学去。 “我考取了同济大学附中，即同济中学，是上海唯一一个独立的中学。它有助学金，考进去就可以不交钱，吃饭也不交钱。同济中学还是上海有名的民主小堡垒，非常受同济大学影响，很多学生运动都卷进去了。 “全校初高中同学里我最小，大家都很爱护我，而且我很穷。进步同学对我非常好，当时我不知道，后来知道他们都是地下党员。我当时也参加了新民主主义青年团外围的‘读书会’。同济中学有很多公开活动，例如可以公开唱‘我们的队伍来了’，等于是迎接解放。” (李淑娴唱，录音） 我们的队伍来了， 我们的队伍来了， 浩浩荡荡饮马长江， 我们的队伍来了。 排江倒海勇敢向前进， 不管你的长江宽又深， 不怕你的刀枪密如林， 我们的队伍要衡破波浪横扫千里…… 李淑娴：“很明确就是要过长江了。也唱‘山那边呀好地方’’其实就是唱解放区。自己无形中就非常接近一些进步同学，而且对当时揭露出来的国民党的贪污、金圆券事件，都非常气愤。 “解放时我那么小，而且在上海孤身一人，就住在一个现在知道是地下党人的家里。直到看见解放军进城，我非常激动。半夜里我们光着脚丫，知道5月25日解放军进城了，就出去迎接。解放军全是在大雨里睡在路上，没有惊扰老百姓，我当时很感动。” 李淑娴：第一批入“青年团”，在北大比方励之早半年入共产党 李淑娴：“所以我也是成立青年团时第一批参加‘新民主主义青年团’。因为我母亲也一直希望我能够念同济大学继承父亲的事业，只是由于女孩子好强，完全是为了赌气，觉得‘我一定要学一个最难的专业’。人家说物理最难，我报物理，也以很高的分考进北大了。 “我跟方励之同年进入北大，正好分在同一个小班。到北大以后，我觉得整个人生就开放了，因为北大是一片自由的天地，上课也跟别的学校不一样。课堂讨论不管是物理或者政治，都可以举手，自己讲话。我思想里非常深刻的一点就是要作一个独立的人，要有独立的见解、独立的思想。我就认为自己所追求的和共产党是一致的，这个现在看来是一种误解。后来我就参加党了，比方励之早半年，我1954年参加共产党。” 李淑娴：从“模范学生’’、“三好学生’’到被打成“右派” 上世纪50年代在北京大学同学的方励之和李淑娴，都是当时凤毛麟角的学生党员。他们不但学习好，而且热心政治活动。李淑娴被选为分团委副书记、北京市“模范大学生”。自从北京大学评选“三好学生”，方励之和李淑娴在校年年当选。 李淑娴：“可是我们觉得并不高兴，觉得现在敎育里边有问题。把人培养得比较驯服，特别强调要听党的话。我们并没有认为自己的利益和党有什么冲突，可是觉得这个口号不对，应该要有独立思考。所以在1955年的团代会里面我们几个人事先准备好，由方励之出面提出‘到底要把我们培养成什么样的人？’我们觉得是提出了一个很好的问题。比我们年长的一些党员受了批判我们并不知道。 “‘反右’的时候，方励之已经不在北大，我还在北大。我当时被抽调出来做苏联专家的翻译。‘反右’的时候北大有那么多大字报，我就有很共鸣。 “当时我和方励之已经有了朋友关系。50年代的朋友关系也就是星期六一块儿多说说话，或者看看电影。他星期六来找我，另外一个党员就来找我俩，说要给党中央写封信，说现在北大气氛有点紧张。因为当时大字报铺天盖地，上台演讲、辩论会都是自发的；各种各样民办刊物……‘右派’后来被处死的林昭，大家也慢慢就知道了，都在北大。遍地都是辩论场，遍地都是说话的广场。 “当时我们预备给党中央写封信，说‘现在同学们这些意见大部分都是好的，尽管有些可能有偏激，可是下层干部，我们觉得有不对的气氛，他们组织一些人，完全毫无道理地批判（提意见的同学)……’方励之也在，我们都同意写，还没有写，主要是那位党员，他比我们年长，他做了一个提纲，我们表示同意，信并没写成，我和这位党员都被打成‘右派’了。” 李淑娴：听方励之劝吿向党说真话，定案材料主要是强调独立思考 李淑娴：“方励之因为在物理所，他参加活动比较少，而且北大整人更厉害。我们是‘同案犯’，他逃出一劫，没被打成右派。 “现在想起来，当时我们非常天真，我的一些想法只对方励之说过，跟其它任何人没说过，我为什么要去坦白？ “他说‘你不跟党说跟谁说？我们参加党并不是为了功利，是把一生交给党的事业。假使你对这个党已经不能说真话了，你维持做一个党员有什么意义？’我觉得他完全说服了我。有些私房话，比如我对党有些怀疑，我有亲属在非常年轻的时候受我爸爸的鼓励直接去了延安，把自己整个青春都交给了共产党。既没有个人幸福，也没有个 人前途，个人和家庭都是很悲惨的。对这些问题，我有些看法。 “我听了方励之的话，就全部都交代了，等于是送上去的右派。定案材料里最主要的就是我强调独立思考。” 李淑娴：方励之也被开除出党，李淑娴背着一篓核桃去看他 李淑娴说，她和方励之关系的发展，是在她被打成右派之后。本来已经做了苏联专家翻译的李淑娴，顺理成章将会被派往苏联留学，这是当时特别为人所羡慕的。可是因为被打成“右派”，李淑娴失去了原本可以得到的一切。那时候方励之被下放到河北赞皇县劳动。 李淑娴：“当时北大很多（男女朋友）一个被打成‘右派’，另一个没成‘右派’，或者两个都成‘右派’的，几乎百分之九十九都离散了。 “当我被打成‘右派’以后，我用最快的方式把方励之从赞皇找回来，我们谈了3天3夜。当时我就觉得‘我不愿意因为我的事情影响你一辈子’，我也想得很清楚，假如我们还维持这个关系，哪怕是一辈子，任何时候如果他想起来，这一辈子的前途就是因为我而丧失的，那么我们的婚姻，我们的以后也没有幸福。我们就分手，可是也说得很清楚，我们并不是彼此忘了，是埋在心里。 “我一直送他上火车，我们这样分手，是把爱情埋在心里。我觉得在北大已经呆不下去了，北大是我非常心爱的地方，我青春的成长就在这里，这里一草一木我都熟悉。这个环境对我太剌激，我就主动要求下乡。 “跟方励之的关系呢，我们分手后谁也没有把谁忘记。后来他 突然来了一封信，吿新我他也被开除出党了。我就从农村......记得我 穿了一件有大襟的衣服，完全像个乡下姑娘，背着一大背篓核桃，因为斋堂是产核桃的地方，我从火车站（下车）背着一篓核桃来看他。” 方励之：不到20岁恋爱，从向往自由到双双被开除党籍下放 方励之：“我跟她的关系一直没有断，偶尔我知道她还去看我母亲，所以她一来，是在意料之中的事情，当然是很高兴的事情。我们是从大学就开始好，几乎是从大学二年级就开始好，还不到20岁。” 李淑娴和方励之先后被开除中共党籍。方励之被开除党籍时，回想起自己12岁加入共产党外围组织的政治生命的起点。 方励之：“政治生命那时从一开始的选择，就是倾向共产党，我很信任毛泽东的‘新民主主义论’，里面就提倡‘四大自由’，跟自己的思想很合拍，便成了一种本能的信任。” 他说，还记得少年时代在日本侵华时，悄悄学会唱共产党抗曰歌曲，一颗年轻的心向往着自由。 (方励之唱，录音） 红日照遍了东方， 自由之神在纵情歌唱…… 被开除党籍以后不得不面对现实的方励之，在下放劳动中，过着他早年完全料想不到的生活。 方励之：“开除党籍时，我正好在乡下，河北省赞皇县，很苦的太行山的地方。到那个地方，什么都做。冬天三九打井，脱光了身子下到七、八米以下，其它像放猪、赶牛车……什么都做过。” 李淑娴：结婚好像是找一个灵魂的庇护所，1961年结婚。 后来，方励之和李淑娴先后获准离开下放的地方回到北京。由于被开除党籍，方励之在科技大学不受信任，不能继续从事原来的核物理研究，于是转而研究激光。李淑娴回到北大以后，也不能从事敎学工作，被安排在校内工厂，和工人们一起劳动。 早在大学二年级还不满20岁的时候就开始要好的方励之和李淑娴，一直以学业事业为重，并不想早早结婚。哪料到后来人生道路出现这么重大的转折。政治运动的冲撃，考验了他们的爱情。爱情又在 政治运动的凄风苦雨中，给了他们最大的精神安慰。 李淑娴：“我自己觉得结婚好像是找一个灵魂的庇护所。1961年结婚的。” 方励之：1957年被打断，仍不放弃科研，要干出点事来 方励之：“我们结婚以后一段时期，生活跟学生一样，每天晚上我们都到图书馆去，因为我们在大学的时候一样，每天晚上都到北京大学大图书馆。她在楼上，我在楼下，分开的。因为我觉得两个朋友不能在一块儿念书，相互干扰。但是念完书是一块儿走回来。 “结了婚我们还是一块儿去念书。你念你的半导体，我做我的理论物理方面的东西，两年以后有了小孩以后，才开始有点变化。无论如何我们要干出点事情来，这个夙愿尽管1957年被打断，但是并没有放弃。” 李淑娴：“不管外面怎么样，我有一个幸福的家，有一个理解我的人。” 爱情和家庭给了方励之夫妇极大的精神安慰，他们在人生的逆境中相互扶持而行。方励之被迫放弃原来专业以后，又成为中国最早研究激光发表这方面论文最多的年轻科学家之一。 方励之：“虽然仍有很多政治上的压抑，但是终归学术上开始做出东西来了。但是好景不长，到文化大革命就整个打散了，不但不能做研究，而且不能在北京。科技大学整个被赶到合肥去了。那段时间完全是劳动，不但干农活，还到煤矿去挖了半年煤；光着膀子拉一个板车，也在街上跑……这种劳动我们都会，前后好几年。后来我们还修铁路，京原（北京一太原）铁路，房山县周口店那一段有几个隧道就是我们去挖的。” 家被冲散：18年雨地分居的夫妇、多年三地分居的家庭 文革开始后，一连5年大学不上课，敎授们被发配到穷乡僻壤，从事繁重的体力劳动。有的则是整个学校迁移，许许多多家庭被拆散。方励之和李淑娴这对患难夫妻，开始了长达18年的两地分居。 李淑娴：“我是1969年到江西鲤鱼洲的。” 方励之：“我是1970年到安徽。我们从1969年家就散了，被冲散了。我们的小孩跟着我母亲在北京。” 李淑娴：“‘反右’的时候，一般的‘右派’想，既然党说我错了，大概我就是错了。 “文化大革命一开始，揭发了那么多事情，我就豁然开朗，原来我是受骗，共产党原来是这么一回事，我不再苦恼。所以当时让大家报名到江西去，我就是不报名。后来就点名说‘李淑娴你应该报名’。我说‘你们既然让我去，我可以去，我服从，可是我并不是自愿。 “因为我的孩子刚刚生了没多久。小的只有不到1岁。我知道北大、清华去的地方是血吸虫重疫区。我到那儿如果得了血吸虫病，一个人死在那儿就罢了，孩子不能去。我就把两个孩子交给了奶奶。我们这个家四口人，两个儿子、我们夫妇俩那时候就分开了，整整18年。” 李淑娴：一年仅12天探亲假，超体力劳动，恶劣环境中得了肺结核 方励之：“后面还好一点，开始的时候，一年只有12天探亲假，可以相聚一下，这样过了好多年。” 李淑娴：“我在鲤鱼洲得了肺结核。因为潮湿、超体力的劳动，背水泥、要爬大堤，大堤很高。鲤鱼洲是血吸虫区，不许说。知识分子都知道，这是血吸虫重疫区。只要你说，就是扰乱军心。夏天热到(摄氏）四十一、二度，汗水把衣服全浸湿了，变成盐卤一样滴下来。 “老乡都奇怪，说‘你们这些女同志大概是不会生孩子的，我们这里的女人都不能那么劳动的’。我在那里得了很重的肺病回来。” 方励之：一年12天夫妻相聚，苦中作乐游黄山，不可忘的一次 1971年北京大学敎工全部从江西鲤鱼洲撤出，李淑娴才得以回到北京、回到孩子们身旁。一家四口人，从分居三地，变为分居两地。方励之、李淑娴夫妇讲起在那个年代，他们如何在1年仅有的12天团聚时间里苦中作乐。 方励之：“她讲了很多那时候的艰苦。不过我们有的时候也苦中作乐。有一次我们用这12天探亲假，她从江西到杭州，我从合肥到杭州相聚。然后就去爬黄山。那时候，全国极少有人，特别是在那种情况下，两个‘反动分子’去玩黄山’照了很多相’是不可忘的一次。” 李淑娴：“假如说有什么特别的话，就是始终精神没有倒。我们俩精神的相依，精神的振奋，把人生看得非常开阔。这大概是我们能够经历那么多苦难，始终精神非常好的一个缘故。” 方励之：在黑暗的矿井中想天上的事，转而研究天体物理和宇宙学 更具有传奇色彩的是，在“文革”完全不能从事科学研究的情况下，方励之在黑暗的矿井中，把自己的研究方向转向了浩渺的宇宙。 方励之：“后来是在煤矿里劳动，每天下到几百公尺深的煤井，黑乎乎，根本谁也看不见谁，除了头顶上有盏矿灯。 “实在没意思，就想天上的事情，正好平衡一下。从矿井出来以后，我就开始转到广义相对论研究，转到天体物理和宇宙学的研究。 “我的第一篇宇宙学论文，可以说也是中华人民共和国时代的第一篇宇宙学论文，是我1972年发表的，现在看来是很浅的，但是在那种环境下做的。 “我们的追求一直没有放弃，尽管在矿井里、在修隧道……对自己想追求的没有忘，尽管没有多少时间。 “1973、1974年，国外有人引用，这在当时国内还很少。我记得，第一次让人高兴的是英国的《自然》（Nature)杂志，有一段评论我们的工作。从那以后，我的研究基本恢复。” 方励之：研究宇宙学受批判，科学工作者不能容忍意识形态的不自洽 方励之：“我在1972年发表第一篇宇宙学论文，发表在物理的学术杂志上。很快受到‘四人帮’组织的《文汇报》的批判。因为宇宙学在中国一直是被禁止的学科，像苏联一样，认为研究宇宙学是唯心主义的。但好就好在当时（科技大学）学校的一些领导，像刘达，他不管，说‘就做你的，理它那些干什么’，慢慢形成一个小组。 “我和共产党、和共产主义这种意识形态的分裂，是从理性……就是上学的时候，说马克思主义和党性、科学性是一致的。这个问题我不明白，党性就是说我跟哪一派，科学性应当是客观的。说这两个是一致，记得课堂讨论时我说，我不明白这事情，那儿就有个疙瘩里面。 “共产党经常讲立场、观点、方法。‘观点’、‘方法’容易理解。立场，就是说‘你必须站在无产阶级立场，必须站在党的立场’，这是什么意思？要客观看问题。所以从那时候我对这个意识形态，至少它说的里面就有不自洽。如果有这种东西，对做科学工作的人来说，是不能容忍的，这里面一定有问题。” 方励之：从现实中悟到这个政权实质上是维护专制和它的利益 方励之：“当然也不是没有看到实际情况，例如‘大跃进’，我在农村，记得最清楚是钱学森在《人民日报》发表文章，说亩产可以到多少万斤，按照能量来算，我不管他政治目的什么的，就从物理角度说，他算的是错的。‘大跃进’本身就是非科学的。 “40年代开始，苏联就开始批判一系列的理论科学，包括爱因斯坦的相对论、波尔的量子力学。我们在50年代就有‘读书小组’，我们当时也看西方的东西，两边对照，看哪边有道理。 “那时候布洛辛采夫量子力学的前沿，不过就是为了证明列宁的一句话是对的。其实列宁的话是错的，为证明列宁对，就要改量子力学。用马克思主义列宁主义来改造物理学。 “到文化大革命更厉害，中国也开始批判爱因斯坦的‘相对论’。所以慢慢悟到这个政权实质上是维护这个专制，维护的是它的利益。” 以上是1999年4月初在美国亚利桑那大学任敎的中国著名天体物理学家方励之敎授和夫人李淑娴谈他们人生经历的第一部分，下次请听第二部分。 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/fanglizhi/m0413mind04102012140421.html 2.纪念方励之先生：回放13年前访谈（之二） (访谈首播：1999年4月；纪念回放：2012年4月10日） 方励之敎授在美国家中猝然逝世，海内外各界人士悼念 消息传出后，海内外各界人士对方励之先生溘然长逝感到震惊。人们以各种方式吊唁、悼念方励之先生。 中国国内网友在微博上发布方励之先生逝世的消息，但是很快被删除。在香港注册的“中国通讯社”，8日发表有关方励之先生逝世的报导，并且不避讳提到方励之在“六四事件”后到美国。中通社带有某些大陆背景，但言论尺度较宽。可是，明确使用“六四事件”一词也是过去多年来绝无仅有。 方励之先生的遗体吿别仪式，于美国西部时间4月14日在亚利桑那州举行。稍后将会设置纪念网站。 前“六四”学运领袖王丹等流亡海外的民主人士筹备追思活动，悼念精神导师。 13年前，方励之夫妇曾经在“心灵之旅”节目中接受我的采访，谈他们的人生经历和心路历程。为纪念方励之先生，近期回放这上、下两集节目。今天请听第二集，即下集。在这集节目中，也收入了方励之夫妇的朋友许良英和刘刚二位先生的谈话。 以下是恰恰整整13年前的今天，1999年4月10日播出节目的录音（记录）—— 方励之：共产党意识形态、组织、利益紧密结合，在哪里戳破它都发火 方励之有关天体物理学方面的研究论文，引起国外同行的注意，但是在中国和当时东欧一些社会主义国家，天体物理学研究领域还充满了禁区。 经历过“反右”和“文革”劫难的方励之，在“文革”结束之后，又一再被置于受批判的地位。 方励之先生回忆说：“我记得最可笑一次是，已经到了80年代，都‘开放’了，我在上海出版的《自然》杂志上写了一篇通俗性文章，介绍宇宙学中一个新概念一量子宇宙学。文章被胡乔木看到了，他就写信给《自然》编辑部，说‘我不懂宇宙物理，但是我认为方励之这篇文章是反马克思主义的。’ “共产党这套统治……我们因为在共产党里呆过，知道它从意识形态到紧密的组织、到它的利益，是紧密结合的一套。这套东西，你在哪儿去戳破它，它都要发火。 “上学时很多人自然而然走到要民主自由，因为它宣传的与我们做科学事业是一致的。正是因为你这样走下去，发现它根本不是，不但理论错误，而且政策错误，什么‘为人民服务’，完全都是撒谎。” 方励之、李淑娴从理性和感性不同途径看到共产党的问题 方励之和李淑娴夫妇说，他们两人是分别从理性和感性不同的途径，看到共产党内部存在的问题。 李淑娴女士说：“对共产党，因为它撒谎，我是从感性上认识比较多。比如，当时我们在同济中学的时候，可以在国民党统治下唱‘我们的队伍来了’，唱‘山那边呀好地方’，公开地看《钢铁是怎样炼成的》，半公开的去学（毛泽东的）《论联合政府》这些书。可是‘反右’的时候，大家仅仅是提出意见而已，为什么就受到这样对待？“我们觉得我们在受镇压的人里还算是幸运者。有的同学……在北大，‘反右’时就死了好几个人，有的跳楼，有的卧轨……只不过就是说了一点话。所以，这时候我就开始怀疑。” 方励之：“这时候所有《人民日报》发表的文章，不论谁做出成果来，都说这是在毛泽东思想、马克思主义指导之下做出的科学发展……什么的，这是个老套子。我心里明白这都是假的，我没有机会说这是假的。但是你要问到我头上，我就说‘这是假的’。会场上会开不下去了，有人递条子上来，说‘方励之的g论是反革命g论’，幸亏主持会的人还比较开明。说‘你讲，没关系’。 “第一次我讲马克思主义过时了，在一次是暑期自然辩证法研讨会上，我说‘恩格斯的《自然辩证法》早就过时了’。我要按我的意见讲，本身讲宇宙学、天体物理，直接触犯马克思主义。（他们说）马克思、恩格斯把宇宙学问题解决了。当时在胡耀邦时期还是开明一点，说‘要发展马克思主义’。我就经常说‘什么是发展马克思主义？像这样就叫发展？它就是错了。’但当时不见容于社会。” 李淑娴：恢复党籍我没说感谢；方励之：鼓励学生入党去改造党 主持人：“这时候你们二位是不是已经恢复了党籍？” 方励之：“对。我是1978年恢复的，她也是。恢复了党籍我也照讲不误。” 李淑娴：“恢复党籍时开大会，在什么范围内给你戴的帽子，在什么范围内给你摘掉，你有什么话要说……当时一种风气就是上去‘感谢共产党’呀……我说‘我没有话要说’。我要说的话你们可能不爱听，‘我谁也不感谢。我感谢很多很多被整的人或被整死的人，是他们的眼泪和生命，换来这个结果’。我说‘这个话题不要提’。所以我干脆就没上去，一句话都没说，就这么恢复了。” 方励之：“有很多学生记得我一句话，我当时鼓励学生入党，入党去改造党。当时确实略微有点幻想，觉得是不是真正要改、走民主化？真要的话，我们当然得使一把劲，这个党当然是得改造。” 方励之：至少在大学里应有学术争论自由，没有占统治地位意识形态 1984到1986年底，方励之担任中国科技大学副校长，他在任期间竭力倡导学术自由，认为中国至少在大学这个环境里，应该有学术争论的自由。 方励之说：“即使作副校长的时候，我一直没有放弃正常上课、正常作学术研究。兴趣所在还是做学术研究。当时在学校里当然倡导学术自由。在学术方面需要什么马列主义指导？这都去掉。 “对学生的管理，也比较倡导自由方式。所以那时候学校里学生办小报的多得很。记得那时倡导四个原则：创造、自由、要民主、发展，我说‘中国至少在大学这个环境里，没有一个占统治地位的意识形态，应该每个都放在学术争论面前，可以争论。’” 方励之：1986年在髙校演讲受欢迎，髙层尾随监视，引起学生不满上街 发生在1986年底的中国大陆学潮，是从中国科技大学发起的。引发的直接原因之一，是当地的区县级人民代表的选举不能按照《选举法》给学生提名的机会。另一个原因是，当时担任中国科技大学副校长的方励之在科技大学和其它一些高等院校发表有关民主自由的演讲，受到学生普遍欢迎；而中共高层人士却尾随监视，这引起了学生们的不满。 方励之••“我就讲‘现在一定要政治体制改革，政治体制改革核心就是民主化’，这使中央很不高兴。我到一个地方讲，万里就到那个地方。1986年秋，我在宁波大学演讲，讲完飞回合肥。结果万里跟着就飞到宁波，跟宁波大学校长说‘你把方励之的录音带交出来’，飞机就停在那儿不动。他说‘你不交出来，我就不走’。后来宁波大学校长只好交出来。 “万里就是想收集批判……我先到合肥，他也到合肥，召集合肥的省委、省政府和某些敎授，上百人的座谈会。 “原以为万里要作什么指示，可是万里说着说着就说‘方励之，我要跟你辩论，到底民主是不是赐予的？’我说，‘民主不能是赐予的’。他说‘不是，就是党给的’。我说‘我不接受这个’。 “万里脸红脖子粗，最后他说‘你党龄多长？’我说‘30年’，他说‘我党龄50年了’。这个辩论很快就在合肥传出去了。学生一听这种辩论，当然非常非常不满，说‘民主怎么是共产党赐予我的？’所以学生就上街了。 “其实上街这事情，我是反对的。共产党天下，我清楚很危险。所以我站在学校门口，挡着学生说‘你们不要出去。在学校里你愿意怎么说就怎么说，我可以保证你们安全’。后来学生直到这种地步，说‘方老师，你让我们出去游行一次吧！我们从来没游行过。’就这样，一下就出去了。” 方励之：邓小平说“应开除方励之、割宾雁、王若望党籍”，遂开除 方励之：“一出去，当然就变成政治事件，以后北京学生也游行，20多个城市的高校都有动作。当时邓小平就说‘像方励之、王若望、刘宾雁，他们3个人应该开除党籍’。我的开除党籍就是邓小平一句话定的，点的王若望呢，因为实际想说许良英，但是忘了这个名字。许良英、刘宾雁和我在1986年冬天，说要举行一次‘反右30年学术讨论会’，这使当时当局非常恼火，就怕提‘反右’这种事情。” 方励之先生说，就因为邓小平这么一句话，方励之、刘宾雁、王若望一起被开除党籍。而中国共产党章程上并没有规定过这样的程序。方励之回忆中引用知情者说法，邓小平亲定要开除出党的3个人中，本来有中国科学院许良英敎授，只是邓小平一时没有叫出许良英的名字，说出了王若望。于是他们各人的命运，因为邓小平这一念之差，也就有所不同了。原在上海的作家王若望先生，后来到了美国，担任中国民主党主席、中国民运组织海外圆桌会议顾问。 许良英：1971年因编《爱因斯坦文集》与方励之认识，一见如故 多年来积极推动中国民主运动的著名科学家、中国科学院自然史研究所研究员许良英敎授后来到底还是丢掉了党籍，因为他参与了“八九”民运，反对政府“六四”屠杀。 许良英敎授现在居住在北京。他回忆起与方励之先生相识交往和共同经历过的一些历史事件。 许良英：“我同方励之是1971年认识的，我那时编译《爱因斯坦文集》。第一卷刚出版以后，我接到方励之一封信，指出我们翻译上的一个错误，解决我很大问题。我很高兴，写信给他，希望我们能见见面。那时我是‘右派’，还没有回到科学院，没有工作，在老家当农民，在商务印书馆当临时工。我们相约在商务印书馆见面，一谈就是3个小时，一见如故。” 许良英：发起“反右”30周年讨论会，开除三人党籍，胡耀邦被撤职 许良英敎授说：“方励之比我小16岁，他在科学上研究很深，很有创见。他这个人思想很敏鋭，业务很好。1985年，我们两人发起‘爱因斯坦研究学术讨论会’，在杭州举行。方励之那时候当科技大学副校长，威信很高。他在浙江大学演讲，谈民主自由，学生反应非常好。 “1987年是‘反右派’斗争30周年，他们就找到我，要搞一个‘反右运动历史学术讨论会’，由我、方励之、刘宾雁三个人发起，内容之一是研究‘反右’运动是怎么形成的，总结经验敎训。 “共产党说，‘反右’是正确的，只是‘扩大化’了。反右运动是百分之九十九点六搞错了，只有百分之零点四后来没有改正，实际也没有道理。可见‘反右’运动的荒唐。这叫什么‘扩大化’呢？ “很多大学请方励之讲话，关于民主问题，他讲话比较透。邓小平当时很恼火，大骂方励之，说‘方励之、刘宾雁、王若望’……把我的名字搞到王若望去了，‘想要搞反右纪念会’，其实是学术讨论会。邓小平说‘这三个人马上开除党籍’。当时的中共中央总书记胡耀邦也被撤了下来。 “我觉得方励之这个人是比较难得的。国外呢，说他是‘中国的萨哈罗夫’，我觉得有点像。” 刘刚：方励之为维护科学的真理、方法、原则，跟当局发生冲突 80年代初在中国科技大学物理系读书的原“八九民运”学生领袖刘刚，在“六四”之后的6年监狱生活中被称为“秦城铁汉’。后来他到了美国，现已从美国哥伦比亚大学计算器专业毕业，在新泽西州的贝尔实验室工作。 刘刚有这样一段回忆：“我接触方励是在1978年上大学的时候，方励之在中国科技大学。当时科技大学有一批相当活跃的知识分子，方励之、温元凯……几次去听方励之讲的课，比如当时的普通物理学、天体物理学、相对论等等，每当我想起方励之，就会想到伽利略、爱因斯坦，甚至布鲁诺、哥白尼这些人。 “我觉得方励之跟共产党发生的冲突，就像这些中世纪的科学家跟敎廷发生的冲突差不多。科学家所敢去挑战的是传统的看法，方励之也是这样。 “我还没上大学的时候，中国的各个杂志，包括《红旗》杂志、《人民日报》上就开始批爱因斯坦的‘相对论’，批各种各样当代的一些科学思想。 “到科技大学我才知道，方励之就是研究‘相对论’，研究爱因斯坦的。当人们面对不懂科学的人对这些科学家进行人身攻撃、对他们的观点进行批判的时候，对科学、对这些科学家懂得到一定程度的人，就不能不站出来说话。 “但是方励之完全是为了维护科学的真理，维护科学的方法，跟这些人发生一些冲突，是在科学原则上的冲突。” 刘刚：方励之推崇爱氏名言“对犯罪我不去谴责，那我就是罪犯的帮凶” “方励之给我留下的印象深刻的是，每当共产党的正统思想跟科学真理发生冲突的时候，他往往会说爱因斯坦的一句名言‘对犯罪我不去谴责，那我就是罪犯的帮凶’。 “每当共产党发起类似于‘反精神污染’这种政治运动的时候，方励之往往为维护真理挺身而出。 “但是后来，人们总是把方励之用一种当代政治领袖的要求去要求他，我觉得这是很不公平、很不公正的。 “举一个不恰当的例子来说，如果一个民主的制度里，就像一个可以高度自动驾驶的航空母舰一样，一个舵手实际起不了太大的作用。不管是克林顿掌舵也好，还是个小孩子掌舵也好，使得这个航空母舰触礁的按钮是不存在的，这个功能是没有的。谁去驾驶也不会使它触礁。 “但是对一个专制社会，就像一艘海盗船一样，驾驶这船的人必须是个海盗，更进一步说是个海盗的头子。 “所以，如果指望想方励之这样的人去驾驶一个海盗船，我觉得是不太可能的。但如果真是一个航空母舰的话，是不是由方励之这样的人去驾驶，我觉得又是无关紧要的。 “我觉得我们在中国过去10年所做的事情，最主要的一点是作为一个人应该做的事情。在一个专制的社会里，扼杀人格、扼杀人的独立思想的社会里，我们争取的是尽可能地去保持人自己的思想，保持自己的人格。 “在现代社会、在一个民主社会里，像我们这样做人做事，是起码应该做到的；而在中国，在专制社会里，人们做不到这一点，是由于来自统治集团的压力，迫使人们不能做到这一点。 “在共产党统治的这么多年里，主要是从肉体上消灭这样一些有独立思想、独立人格的人。经过多年淘汰之后，甚至把这样的‘基因’都已经给淘汰掉了。” 李淑娴：1987年当选海淀区人民代表，10分钟发言赢得33次掌声 方励之夫妇继续回顾他们的人生经历—— 1987年初，原任中国科技大学副校长的方励之被调离科技大学，让他到北京天文台工作。这倒使他和他的家人因祸得福，结束了长达18年的夫妻两地分居生活。 前面提到，1986年底发端于中国科技大学的“学潮”起因之一，是当地区县级人民代表的选举没有按照《选举法》给学生提名的机会。当方励之被革职调到北京的时候，方励之的夫人李淑娴任敎的北京大学，也在进行人民代表的选举。 方励之：“所以北大的学生就开始酝酿，说方老师那边遇到问题，我们就选李老师。” 李淑娴：“北大也跟全国一样，都是由党委决定名单，根本不可能有我的名字。学生就来找我，说‘根据《选举法》，10个人就可以提名，我们要提名李老师，希望你出来竞选’。其实，我并没有想到这个事情。为了支持同学们的这种要求，实现自己的民主权利，当然我可以出来。 “他们把我的简历贴出来以后，就被官方的学生撕掉。党委和团委也不断有人敲门来找我，希望我撤不要参加选举。本来我倒是无所谓，后来他们这么一来说，我倒是火了。我说‘我是中华人民共和国公民，我已经年满18岁，我有选举权；我已经年满35岁，我有被选举权，我为什么要撤销？’” 1987年春天，李淑娴以89.9%的赞成票当选北京市海淀区人民代表。北京大学物理系副敎授李淑娴在区人民代表大会上，行使人民代表权利，积极反映选民意见。有一次，李淑娴不到10分钟的发言，就赢得33次掌声。李淑娴还参加学生社团的一些活动，扩大和学生的接触。 李淑娴：“后来（当局）利用我在‘民主沙龙’跟学生演讲的照片，说是我在天安门演讲，这简直是驴唇不对马嘴。我参加那次‘民主沙龙’是4月5日，胡耀邦还没有去世，所以中共好多宣传完全是撒谎。” 方励之：1989年致邓小平公开信，要求政改、释放政治犯 方励之夫妇回忆起1989年发生的事情—— 方励之：“我在1989年做的第一件事是给邓小平写信，建议他趁1989年的大好时机，‘建国’40年、‘五四’运动70年、‘法国大革命’200年，这个时候实行赦免、赦免政治犯。这事情激起反响，世界上有不少人支持。要求政治体制改革已经有很高的呼声，觉得中国如果不进行政治体制改革，经济改革将会走到歧路上。当然并没有预料到会发生绝食、或者‘六四’这样的事情。” 方励之：支持学生要求，但没参加游行、没去广场，没想到当局残酿杀人 方励之：“学生或知识分子的游行，4月15日到4月底，我们是支持的。但是，我并没有去，我一次游行都没去，天安门从头到尾都没有去。因为一开始游行，当局就暗示，方励之是黑手。当时我在北京天文台，同事们都非常保护我，每次游行都说不让我去，以便证明我是在天文台做业务。当然我是很支持学生的要求。 “5月初，学生就开始酝酿说要绝食，不少学生来我家访问。尽管我没有去，但对广场上的事都是知道的。凡是学生来征求我们的意见，我们都说要撤。当然，绝对没有估计到当局会开桧杀人，用坦克这么残忍的办法对付学生。我们想，可能是挨一顿棍子打。在北京这样大庭广众下杀人，在北京历史上几乎没有过，连军阀都不大敢做这种事情。” (插播：‘六三’之夜北京街头录音，戒严部队的抢声和民众的喊声） 方励之：“那时候觉得，当局怎么能这样！简直是太卑鄙了。就像当时很多人骂的‘法西斯’，就是法西斯，没有任何其它的名词更正确地形容它的行为。 李淑娴：“当时已经从失望变成痛恨。” 方励之：在美国仍关心中国，政改没做，贪污腐败更甚 1989年“六四”以后，方励之夫妇来到美国。方励之敎授在亚利桑那大学物理系敎书和从事天体物理及宇宙学方面的研究。方励之敎授和夫人也一直关注着中国的情况。 方励之••“这里不断有访问者，学生、过去的朋友，不断的。很多是国内的。当然很多都说国内的经济状况有好转，北京盖了不少房子，上海浦东也发展了。基本情况我们都知道。我们关心的问题，政治体制改革基本上没做。最近因为要我写《‘六四’十年》，我又找出我在1989年写的文章，我看看那时候我写的要求，现在一点没有变，仍然非常适合现在，还是原样。 “刚才说经济上有好转，实际也不是一律。一类是有钱了，另一类就是下岗。有的几个月、半年没有工资，有的两年没有工资。并不是说两年工资就发不出来，是有很多贪污腐败。这是来我这儿的人，不是一个人说，贪污腐败比1989年大大‘发扬光大’了。” 方励之和李淑娴的人生感悟：没白活，有追求；二人的诗与歌 回顾走过的道路，方励之说，他们这辈子没有白活。李淑娴认为，最重要的是要有所追求。 李淑娴：“我想，现在岁数也不小了，活得觉得比较有意思就是要有所追求。真的、善的、美的，当你觉得这东西值得追求的时候，觉得生活就会有意义。当我懂事以后，就在追求一个有意义的人生。我也可以说放弃了一些东西，就是发现那个东西我看错了。” 李淑娴说，这么多年来，她自己精神上没有垮掉的原因之一，是不断加深了对共产党的了解，自己得到解脱。另外一个重要原因，就是爱情和家庭给她精神上的支持。 李淑娴：“我们的家，我们坚贞不渝的爱情，这是我很有福的地方。不管外面风风雨雨，不管我觉得痛不欲生……可是我这个家是很温馨的，而且我们追求的是一样的。” 方励之敎授至今还能背诵出他们青年时代最喜欢的普希金的诗作《致大海》。 (方励之朗诵，录音） 再见吧，自由的元素！ 这是你最后一次在我眼前滚动着蔚蓝色的波涛和闪耀着骑傲的美色。 我倾听你黄昏时分的轰响， 你悲哀的喧响。 饱经沧桑，远在大洋彼岸的方励之夫妇，又一次回忆起他们在人生中最困难的时候结为夫妻的那最难忘的一天。 李淑娴：“当时1961年很困难，每人每月只有糖票可以买二两小块糖，我们几个月没吃糖，他的姊妹比较多，把所有的糖票收集起来。因为结婚要请人家吃糖。我们两人当时工资很低，我们两人咬了咬牙，买了10块钱的‘高级糖’，可买两斤。请一些我的老师来。 “后来让我们唱歌，我当时唱的就是“心儿在歌唱”，是一位整个身心用爱情支持的盲人歌唱家的歌。有一次元旦晚会，他们就让我们唱‘康定情歌’，里边不是有一句‘李家溜溜的大姐，人才溜溜的好，张家溜溜的大哥，看上溜溜的她’吗，他们要把‘张’改成‘方’，那天我们大概也唱了这个歌。 “然后唱这首‘心儿在歌唱’，是我们两人一块儿唱的，他词不会唱下来，我们两个人就随便唱下来。” (李淑娴唱、方励之伴唱，录音） 啊- 心儿在歌唱， 唯有你一人， 永留我心上。 啊- 那春色多明亮。 啊- 心儿在歌唱。 唯有你一人， 永留我心上。 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/fanglizhi/m0420mind-04102012223452.html 第六篇科学家许良英敎授回首沧桑 (首播：1999年4月24日） 【许良英先生是中国科学院自然科学史研究所敎授、研究员，现已离休，住在北京。他不仅是一位著名的科学家，也是一位多年来致力于在中国争取人权、推进民主进程的独立知识分子。 “心灵之旅”节目主持人张敏通过越洋电话采访许良英敎授，听他讲述70多年的人生故事。】 许良英：我的学生时代 张敏：许敎授，可不可以请您先谈谈您少年时代的经历？人早年的体验往往对一生有影响，我们能不能从这里谈起？ 许良英：可以。我1920年出生在浙江半山区一个农村里，我们那儿风景好，山清水秀。我父亲作一点木炭生意，家里有20多亩地， 在我5岁的时候，父亲就去世了，靠我母亲做点小生意，混个温饱。小学六年级我就开始看报纸，那一年美国发明电灯的爱迪生死了，当时对爱迪生很崇拜，想长大以后也学他。初中毕业，家里穷，要么读师范，或者去 许良英肖像 “我自己年轻的时候，提着脑袋斡革命，为了建立新中国。但是，想不到我们后来得到的是这么一个国家，我非常沮丧。”（许良英语） 杭州考浙江大学的高工，就是工业职业学校，结果，师范和高工我都考取了，就上了高工，学习电机工程，这是1935年。 1937年抗战爆发，先是杭州沦陷，后来学校解散，我们还差半年没有能毕业，我就回到老家。当时心里很难过，很消沉，就自己读书。我有幸读到了一系列介绍20世纪最新科学发展的书籍，包括相对论、量子论一类的书，让我惊喜而狂热，特别爱因斯坦的《我的世界观》一书，是我高中时买的，这本书对我的影响非常大，奠定了我的人生道路，改变了我的世界观，我下决心要学物理，就考到浙江大学物理系，那时浙江大学已经搬到广西，我1939年初去了广西。 张敏：您读了爱因斯坦的书，而且说这改变了您的人生观，书中哪些东西给您印象最深？ 许良英：爱因斯坦《我的世界观》给我印象最深的，一个是他谈到国家和个人的关系。过去我们都认为，国家是最高的，个人应该服从国家，中国人受的敎育一直是国家至上。爱因斯坦不是这样的，他说，“国家是为人而建立，而人不是为国家而生存”，“国家应当是我们的仆从，而我们不应该作为国家的奴隶”。还有爱因斯坦对真、善、美的追求，他追求真理的精神，他说：“我的政治理想是民主主义”。 进大学以前，我就已经读了一些马克思主义的著作，对共产党一直有好感，对国民党不满。不过，我当时是把共产党看作如同“水浒好汉”那样的人，但我自己没有想到要去干革命，我是很胆小的。 到20岁以后，就发生了变化。1940年，我大学二年级的时候，浙江大学迁到了遵义，那是共产党的遵义会议刚开过5年以后。地主官僚荒淫无耻，社会的黑暗和国民党的腐败无能，使我觉得中国必须革命，思想就开始变了。1940年以后，我决心去搞革命，政治活动我不行，可以搞搞理论。到了1941年发生皖南事变，出现白色恐怖，就激起我的革命义愤。我就从搞搞理论，转到了搞实际的革命，下决心要成为职业革命家。当时，浙江大学没有共产党，我想毕业以后去找共产党。 许良英:从1946年加入共产党到1957年“反右”，从很左，到“极右” 许良英：我的老师王淦昌是一位很有名的物理学家，他后来成为中国的原子弹专家。上大学一年级时他认识我，我们关系很密切，他是我一生的恩师，每当我碰到困难的时候他都帮助我。他去年12月去世了，我当时写了一篇文章纪念他，现在还没有发表。我毕业的时候，王先生要我做他的助敎，他对我说，“你这个人有三个特点应该做学问：一是诚实，二是理解力强，三是有创造性。”我听了当然很高兴，但是，我不能跟他说我要去搞革命。为此我追求了五、六年，到1946年9月，我在重庆《新华日报》馆加入了共产党。 张敏：加入共产党以后，您投入哪方面革命工作的呢？ 许良英：1946年浙江大学迁回杭州，我公开的职业还是做浙江大学的助敎，实际从事地下党工作。 1952年我被调到中国科学院，实际上是做出版检查官，也管一个刊物，叫《科学通报》，并负责科学院的对外宣传工作。干到1955年，发生了“胡风反革命集团”事件，其中有一个成员方然，入党是我介绍的，我就被审查了差不多1年之久。这时候，我就还是想回去搞科学思想史，以及自然科学中的哲学问题的研究，到了哲学研究所。 1957年开始搞“大鸣大放”，那时候，我是很左的，毛泽东讲的话我都相信，对共产党我也没有意见。举个例子，那时候我们研究所里有人提出，科学院里的主要矛盾是“外行领导内行”，我当时就说，这个意见是反对党的领导。可是，6月8日的《人民日报》提出要反对“右派”，我想不通，我说，明明是我们反复动员人家提意见，意见提出以后，却把人家当敌人，这是失信于人民，我们还做什么工作呢？ 大概一个星期以后，我就成了科学院的一个“右派”，8月1日科学院举行了一次全院大会，批判我，我就成了“极右分子”。我被迫回老家当农民，作了20年农民。从1940年开始，到1957年，是我一生的第二个阶段，是我革命的时期。 许良英：被迫回老家当农民，失去公职20年 张敏：请讲讲您回到农村时的心情和您的处境。 许良英：我这个人很愚蠢，是书呆子，对共产党和毛泽东都很迷信。毛泽东书上说的我一直相信，《人民日报》上的东西我也相信，因为共产党不能讲假话嘛。回到农村以后，那个时候“大跃进”了，说一亩水稻田可以长出十几万斤稻子。《人民日报》也登了照片，我就向农民宣传：小孩子都能够坐在稻子上面。农民不信，我说都登了报了为什么不信？ 在农村，我认为自己过去一直没有劳动过，劳动劳动也好。还有一个思想就是觉得，中国农民过去是半年糠菜，半年粮，我没有过过这样的生活，我过过也很好。“大跃进”以后，有些地方饿死人了，我们那个地方没有饿死人，还是风调雨顺的，但是粮食还是很少，一个月每人只有20斤，有时是十几斤。我这个人迂腐到什么程度呢，我当时认为，这也很好，给我补补课，过过苦日子，有好处。所以，我一直思想是很通的，根本没有反感。 “右派”属于“阶级敌人”，党籍开除了，公职也没有了，我就靠挣工分过日子的。当时我还想，好好劳动，今后争取重新加入共产党，我就是这么愚蠢。我还把《马克思恩格斯全集》买来重新读，一共有39卷我都买齐了通读。《列宁全集》买到二十几卷，也都看了。 《毛泽东选集》我看了5遍。我觉得也有好处，至少我对马克思主义有发言权了。我在1961年就摘了帽了，成了“摘帽右派”。 1962年，中苏论战，毛泽东要当全世界共产主义运动的领袖。中宣部提出，要批判全世界反马克思主义、修正主义的东西，要把一些著名科学家的哲学思想翻译出来，供批判之用，我就自吿奋勇，接下了编译爱因斯坦著作的任务。 张敏：在哪里作翻译工作？ 许良英：在老家农村，我从北京借了很多有关爱因斯坦的书，然后回老家搞翻译，我一共译了3卷，中间又找了三、四个朋友合作，当然是以我为主，这些工作我是在农村做的。 张敏：那时候，您还要务农吗？ 许良英：在动手编译《爱因斯坦文集》以前，出版社把我一部关于物理学哲学的旧译稿拿去出版，给了我一笔稿费，我就用稿费向生产队买工分。从1962年下半年到1966年，我基本上没有劳动。 许良英：妻受连累被开除党籍、被迫离婚16年后复婚 张敏：能不能介绍一下您的家庭情况、家庭生活？ 许良英：我的夫人叫王来棣，浙江大学1949年毕业，她1947年加入共产党，在我领导下工作，我们认识了。但是那时候我使用的是假名，她不知道我的真名，也不知道我是浙江大学的。1949年我们结婚，有两个儿子。 1957年我成了“右派”，有一个很惨的情况。就是1958年3月通知我去黑龙江“劳改”，我说:我有严重的关节炎，到那边会冻死的，让我回去和我爱人商量商量。他们说：不用商量，今天下午就必须决定，我们不强迫你，如果不同意，你就去自谋生路。我就说：那我就自谋生路。 回到家里，我爱人心里难过，就哭了。那时候，她已经怀孕10个月，马上要生产了，她哭了好几天，孩子就死在了肚子里，是一个女孩，送到医院，孩子拿出来以后，她回到家里，马上就被开除了党籍。因为她允许我回家，被说成包庇我，被整得很惨。原来她做的工作是研究共产党的历史，也不允许她继续做了。我觉得我不能再呆在北京，避免影响我的爱人和两个孩子。 我一个人回了老家，她在北京带着两个小孩，也是很苦的，她的工资比较低。我回农村，家里还有老母亲，是地主成分，我要劳动养活她，我母亲1973年去世。 我和爱人一度不得不离婚，后来又复婚了。我们1962年离婚，一直到1978年我回到科学院以后复婚。我在农村和老母亲一起生活，后来，在杭州工作的弟弟也回乡了，他也被划成“右派”。 许良英：文革中挨批斗，喝雨瓶“敌敌畏”自杀未遂，认识“文革”骗局 张敏：您能不能讲讲您在农村从事的翻译、研究工作和您在农村的遭遇？ 许良英：我在农村主要就是翻译爱因斯坦的东西，一共3卷，到1976年出版。文化革命的时候，毛泽东的号召我也是拥护的，我也积极参加当地的造反运动。但是，因为我是“右派”，我只能帮助造反派写大字报，我当时就像地下党一样，秘密帮助他们写。1968年浙江大学又把我抓回去审查了10个月，然后把我又送回到老家。但是，我老家当地的临海县城西区革委会还是不肯放过我，要开全区万人大会批斗我，那是1969年9月，批斗大会的前一天晚上，我喝了两瓶“敌敌畏”，马上就失去知觉，被送到医院抢救了12个小时，苏醒过来。 张敏：在您醒来之后，是什么心情？ 许良英：我就是觉得冤枉，当时我对共产党也没有多少反感，只是想，是当权派们不好，毛泽东、共产党还是好的。我想我一生搞革命，仅仅是反对“反右派”的决定，只错了一个星期，为了这一个星期，我已经改造这么多年了，他们还要批斗我，我感到没有希望了，就是死了，我也不后悔。 1973年底，商务印书馆要出版我们译的《爱因斯坦文集》’让我去北京，完成编译出版工作。那时候，北京正开展“批林批孔”运动。 1974年我的思想发生了转变，我到北京，亲眼看到了什么是“批林批孔”运动，批林当然是批林彪，批孔却是批周恩来，看到江青、毛泽东的种种表演，我恍然大悟，原来文化大革命是一场大骗局。 报纸上天天讲假话，欺骗人民，我非常反感，觉得中国搞的不是真正的马克思主义，中国需要第二次革命。当时，甚至还想找一些人搞武装斗争。以后，我又回到老家。 许良英：打倒“四人帮”后觉得共产党还有希望，我在“清污”中又受批判 许良英：到了1976年“天安门事件”的时候，我又在北京，当时是继续搞爱因斯坦的东西。 “四人帮”打倒以后，我觉得共产党还有希望，特别是胡耀邦出来以后，提出要“解放思想”。“解放思想”不是邓小平提出的，而是胡耀邦提出的。胡耀邦平反冤假错案很彻底，他这个人比较开明。我编译的《爱因斯坦文集》是1976年出版的，1977年有人吿诉我，胡耀邦在一次共青团代表大会筹备会上说，“我最近买了一本书，书名是《爱因斯坦文集》第一卷，对我启发很大，希望你们也读一读。”当时参加会的一个人就把这话吿诉我了。以后，胡耀邦当了中央组织部长，有个在组织部的朋友也吿诉我，胡耀邦在中组部向干部推荐《爱因斯坦文集》。我1978年回到科学院，当时，我还没有平反。 胡耀邦在1980年担任总书记的时候，要求科学院给中央书记处成员和国务院正副总理开科学技术讲座，一共讲了5课，第一课就是科学史，是由当时科学院副院长钱三强讲的，讲稿主要是由我写的。我在讲稿中写道：200多年的历史经验吿诉我们，科学和民主是现代社会赖以发展、现代国家赖以生存的内在动力。随后，我又发表论文，加以充分的论证，我的文章在1983年“清除精神污染”的运动中受到批判。 许良英：10多年没见孩子，雨个儿子争气，髙考后直读到博士 张敏：请问您的太太和孩子是不是一直在北京？您见过孩子吗？ 许良英：我太太一直在中国近代史研究所工作，也已离休。我的两个儿子比较争气：大儿子初中读了两年，就文革了，第二年，他主动要求到黑龙江建设兵团去，还带去好多书，包括马列的、毛泽东的。1970年，他在“一打三反”的时候被打成“反革命”，搞得很惨。 1975年，我曾经约大儿子到杭州见面，我都不认识他了，前后有10多年没见面，我发现他比我更早识透了共产党。 他坚持自学，1977年恢复高考以后，别人考大学，他考研究生， 1978考到清华大学，做研究生，搞计算器和机械工程，毕业以后，进入计量和技术经济研究所，工作两年之后，到美国哈佛大学作访问学者。他1984年出国，1991年获得经济学博士学位。现在在伦敦经济学院敎书，他叫许成钢。英国BBC广播电台经常采访他，让他谈有关中国经济的问题。我的小儿子15岁就劳动，当了工人，恢复高考，他考上大学，后来也获得了博士学位，现在中国水利科学院搞水坝设计。 许良英：马克思最大错误是不要民主，而是主张专政，即无产阶级专政，逆历史潮流 张敏：您说在70年代时，您认为中国共产党搞的不是真正的马克思主义，这是不是说您还是信仰马克思主义？ 许良英：当时是的，但是，后来改变了，经过认真地研究，我觉得马克思主义有问题。1988年，召开了一次全国现代化理论讨论会，有300多人参加。在会上我讲，马克思的最大历史错误，并不是有人说的，在有关市场经济、货币问题上，这些是次要的。马克思最大的历史错误就是不要民主，而是主张专政，即无产阶级专政。 马克思自己说，他一生最大贡献就是提出了从资本主义到共产主义必须经过无产阶级专政阶段。恩格斯认为国家就是暴力，有国家就没有自由，有了自由就不需要国家了，列宁的国家与革命的理论就是重复了恩格斯的话。我说，18世纪以来，民主已成为不可抗拒的历史潮流，可是，马克思在19世纪却提出要专政，反对民主，这是逆人类历史潮流而动的。 我们批判毛泽东，说他提出以阶级斗争为纲，其实，这种思想来源于马克思的《共产党宣言》开头就说人类的历史就是阶级斗争的历史，《共产党宣言》都是讲阶级斗争。俄国、中国搞不好根子都在马克思，马克思对于资本主义的基本论断是错误的。 许良英：我有责任让年轻人了解，中国需要民主，要结束一党专政 许良英：胡耀邦还在的时候，我觉得中国共产党还有一线希望。 1981年邓小平第一次搞“反自由化”的时候，胡耀邦就说过，我们不再搞整人的政治运动。有人问，你能不能担保不再搞政治运动？胡耀邦很坦率地说：“我不能担保，因为我不能保证我自己的地位”，这话我听了很感动。当时，我就讲只要胡耀邦的地位不变化，中国共产党还有一线希望，否则，中共没希望。1987年胡耀邦被迫下台，我就绝望了。 1979年我恢复党籍，感到很沉重，因为党已变成这个样子。宣布改正我“右派”的消息，大家鼓掌祝贺我，我说，没有什么好祝贺的。有的“右派”在报纸上发表文章，说共产党给他改正了，感谢党给了他第二次政治生命。我没有这个感觉，我的政治生命不应该失去，没有道理。 我自己年轻的时候，提着脑袋干革命，为了建立新中国。但是，想不到我们后来得到的是这么一个国家，我非常沮丧。 不过我青年时代建立起来的人生观没有变，这就是做一个为社会献身的正直的人。我过去因为迷信共产党，蒙蔽过一些年轻人，现在我醒悟过来，我有责任让年轻人了解，中国需要民主，要结束一党专政。 有人说我这么大年纪，应该明哲保身、安度晚年，我不能接受这种劝吿。 许良英：联名发起“反右运动”30年历史讨论会、联署1989年致邓小平公开信 张敏：请谈谈这些年您是怎么为中国的民主事业努力，以及在1989年“六四”前后您的经历，好吗？ 许良英：好。前面我讲过，在“清除精神污染”和“反自由化”运动中，我已经被列入了受批判的黑名单。 1986年11月，方励之找到我，说1987年是“反右运动”30周年，应该搞一个“反右运动”的历史讨论会，由我、刘宾雁、方励之3人联名发起，那是在我家里讨论决定的。当天下午，方励之就应邀到上海几所大学发表了一系列关于民主和改革的的讲话，引起了强烈的反响，随后出现了各地学生上街游行，邓小平迫使胡耀邦辞职，开除方励之等人党籍，我们这个“反右”历史讨论会当然也不准开。 当时，开除了3个人的党籍，有方励之、刘宾雁和王若望。其实是邓小平错把我的名字说成了王若望。后面还计划要开除十几个人，我首当其冲，后来邓小平发了慈悲心，暂不开除了。 1988年底，我又提出，1989年是“五四”运动70周年，法国大革命和人权宣言200周年，我们应该搞一个民主思想启蒙运动。 1989年1月，方励之发表了一封给邓小平的信。我和老同学施雅风商量，要效法“公交车上书”，推动中国民主改革，我起草了一封致党中央的信，提出四方面要求： 一、政治改革要与经济改革同步，建立民主监督机制，反对腐败。 二、保证公民自由权利，首先是言论、出版、新闻自由。 三、释放因为言论被治罪的人。 四、重视科学和敎育的发展。 当时签名的人有42人，绝大多数都是很有成就的科学家，由我的老师王淦昌和钱临照先生领衔，这是中国历史上第一次有这么多科学家联名发表政治见解。 那时候，赵紫阳担任总书记，态度还比较好。这封信被“美国之音”广播之后，科学院开了会议，党委书记传达中央讲话，说我们的信内容没有问题，不要给签名的人压力，不要找签名的人谈话。以后，统战部部长阎明复特别找到我和我爱人，还有施雅风谈话，谈了一个下午和一个晚上。他说，你们有意见尽管讲，我们就放开来讲了很多，我们觉得当时中央还是比较开明的。 想不到到了“六四”，变成了这个样子，是邓小平和李鹏的责任。四、五月间运动起来时，学生们搞起活动以后，我心脏病很厉害，游行我都没有去。在胡耀邦去世以后不久，公安部有个内部通吿，说要监控109个人，其中第一名是方励之，第二名就是我，第三名是王若水，第四名是苏绍智，第五名是于浩成，第六名是李洪林……。胡绩伟、于光远、严家祺他们都在名单之中。 那时候，有人劝我躲一躲，我说“我不躲，我准备为中国民主事业做个谭嗣同吧”。 许良英：“六四”屠杀，邓小平对人民干了世界史上最凶残绝伦的事 张敏：能不能讲讲您在1989年“六四”时的心情？ 许良英：好。“六四”以前，北京人有100万上街游行，支持学生的反腐败争民主运动。“六三”晚上到“六四”早上，无数学生和市民在长安街上遭屠杀，我们中关村距离城里有将近20公里，听不到桧声。“六四”早上我们住的楼下就有人在议论，路边一辆三轮车上有被打死的一个9岁的小孩，大家都很气愤。我也下了楼，当时人们说大约有几千人被打死，受伤的有上万人。 当时我感到，如果戒严部队来到中关村，也会杀人，方励之已经被指责为黑手，我就劝方励之逃走。我因为在黑名单中名列第二，觉得自己也可能被捕。我过去曾经提着脑袋干革命，现在我准备好去坐监牢，在牢中绝食而死。 当时，有香港记者电话采访我，我说，中国进入了黑暗时期，即使国民党也没有这么狠毒，邓小平对自己人民干了一件世界历史上最凶残绝伦的事。 张敏：许敎授，您还有共产党党籍吗？ 许良英：1989年“六四”以后，我们研究所党委书记到家里来，吿诉我要进行党员登记。我问“党员登记是不是要表明，与中央政治上保持一致？党中央在‘六四’开桧杀人，就是杀我的头，我也不会同意”。他说“不谈这个问题”。 在共产党支部讨论的时候，大家说我是好共产党员，因为我能坚持真理，为人民利益敢于说话。但是，在发登记表的时候，没有发给我，他们说，这不是科学院的意见，是上面决定的。就这样，我没有登记。 许良英：“六四”后发表《没有政治民主，改革不可能成功》等，参与人权呼吁 张敏：八九“六四”以后，您又参与了哪些争取人权和民主的活动？ 许良英：1992年，邓小平南巡讲话，有人组织了笔谈“展望10年后的中国”。我写了一篇短文，题目是：《没有政治民主，改革不可能成功》，我说，现在光搞经济是不行的，就像是拐了一条腿，原来的那些问题都还存在，将来会出大乱子。我还讲，如果说经济搞好了，就什么都好了，那希特勒搞得最好。纳粹上台的时候，德国经济发展得就很快，何况希特勒也搞的是“社会主义”，这样说，我们应该喊“希特勒万岁”了。我的这篇文章，使得发表这篇文章的那期杂志被查封。 此后，我还发表了一些有关人权的呼吁。1994年二、三月，当局到处抓人，我和六位知识分子联合发表一份《改善我国人权状况呼吁书》，不是什么“上书”，而是公开的呼吁，我们认为，不改善人权状况，所谓“现代化”都是假的。结果，我被软禁在家里，三、四天不能出门。 1995年5月，我又发起了《迎接联合国宽容年，呼吁实现国内宽容》的呼吁书，请王淦昌先生领衔，签名人有老、中、青知识分子45人，这个呼吁在国际上有很大反响，各国知识分子和社会活动家有1120人签了名，其中有10位诺贝尔奖获得者。邓小平死后，我提出，当政者应当从邓小平设置的精神枷锁中解放出来，不妨学习台湾蒋经国，开放报禁、党禁，结果台湾国民党现在还是执政党。如果中共当权者执迷不悟，难逃菲律宾的马科斯、印度尼西亚的苏哈托那样的下场。 今年3月，我写了一篇文章，题目是《“八九”10年感言》，记述了自己多年来对中国民主化道路所出现的种种问题的思考，这里不必重复了。 许良英：我家电话被窃听或切断、记者来访受阻，我仍在研究民主历史和理论 张敏：近年来您在中国投身于呼吁人权、民主的活动，请问是否受到当局的压力？ 许良英：压力是一直有的。这10年来，我们家的电话一直被窃听，有时被掐了。每当有西方首脑访华，或者开什么会议等等，我们楼门总有警察守卫，不让记者来访问我，盘问所有来看望我的人，有的甚至被拘禁几个月。1994年3月，我自己也曾经在家里被软禁3天，看来当局是把我当作敌对分子对待了。今年2月起，他们稍有收征，可能是由于中国政府签署了《公民权利和政治权利国际公约》，不得不有所顾忌。 张敏：您今年已经79岁了，能不能介绍一下您的日常生活、工作？ 许良英：我现在身体不太好，但是天天锻练。每天主要的就是研究民主的历史和理论，在这方面，我已经搞了十几年了。我也在写有关民主历史和理论的书，我是和我爱人王来棣合作，要出书大概还要几年。 第七篇林昭胞妹彭令范访谈录 【2008年4月29日发表说明：本访谈录是数小时采访录音记录中经过受访者校阅部分。纪念林昭遇难40周年，自由亚洲电台首发。为尽量保持访谈原貌，记者未加任何小标题和对谈之外的说明词。凡有（……）标记处，为彭令范女士建议暂不收入此文字稿的原始录音段落。】 采访时间：2004年9月4日下午 受访者：彭令范，林昭（彭令昭）的胞妹、美国约翰'霍普金斯医学院研究技术员 记者：张敏，自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人 地点：美国巴尔的摩彭令范寓所 张敏：能不能先请您谈谈您家庭背景真正的色彩？大家的说法很不一样，比方说，主要是共产党人的革命背景？对社会关注和政治参与方面的背景？有没有宗敎信仰的背景？ 彭令范：我母亲在60年代（20世纪）曾经受洗，那是一个家庭敎会，受洗是在一个家庭的浴室里。那时候，有一批基督徒会到我们家里来，念圣经。有时候，我母亲就到他们家，我也跟她去过几次。但是，时间不长，后来就文化大革命了。 林昭遗像 “青春、爱情、友谊、学业、事业、抱负、理想、幸福、自由……我们之生活的一切，这人的一切，几乎被摧残殆尽地葬送在(中共）这个污秽、罪恶、极权制度恐怖统治之下”。” “作为一个人，我为自己之完整、正直而且干净的生存权利而斗争那永远是无可非议的！”（林昭遗言） 张敏：那时候林昭在狱中？ 彭令范：是。 张敏：林昭不知道母亲受洗？ 彭令范：嗯。 张敏：您的母亲曾参加过游撃队，有没有参加过共产党？ 彭令范：她参加过共产主义青年团，但是她没有参加共产党。她参加抗日游撃队是国民党领导下的。 张敏：您舅舅参加了共产党后来牺牲，当时您家里没有别的人参加共产党？ 彭令范：我父亲（彭国彦）的弟弟参加了共产党。 张敏：那是什么时候？ 彭令范：也是20年代，30年代他就去世了，他是清华大学的。我的叔叔在清华大学搞学生运动，后来，他跟聂荣臻一起南下，30年代就牺牲了。他们说，清华大学有他的事迹记录。 张敏：他叫什么名字？ 彭令范：彭国珩。 张敏：他牺牲的时候多大年龄？ 彭令范：我想也是20岁左右吧。 张敏：那时候您的父亲有没有受共产党的影响？ 彭令范：他是通过文官考试做吴县（今苏州）的县长。要是讲受共产党的影响，就是受我母亲的影响，我母亲的哥哥是共产党，所以，父亲做吴县县长时大概放过几个共产党人。 张敏：那是什么年代？ 彭令范：20年代。后来我父亲跟江苏省的省长缪斌有冲撞，缪斌把他抓起来，有人讲，可能跟我父亲放过共产党人有关。 张敏：您父亲做吴县县长有多久？ 彭令范：可能有一、两年吧？后来他又做江阴的县长，又作邳县的县长。 张敏：做了很多年县长？ 彭令范：都是不太长时间，后来就抗战。 张敏：您父亲的兴趣在哪些方面？ 彭令范：他是东南大学，就是后来中央大学历史系，他当县长的时候还没有毕业。他是学生会主席，人家都说他能说会道，但是当我和他接触的时候，我一点都看不出来他这样能干。 张敏：到您对父亲印象比较深、大了懂事的时候，已经是40年代末、50年代初了，社会状况已经有了很大的不同。 彭令范：是。 张敏：您母亲做国大代表是哪一年？ 彭令范：1946年。 张敏：也就是说，您的父母亲从20年代到40年代都在政治上有比较活跃的参与？ 彭令范：是。我母亲在苏州鼎鼎大名的，因为她参与办孤儿院、济良所、妇女会……所以人家都知道我母亲，而不是我父亲。当然我 父亲过去是县长。我母亲非常能干，热情，但是很悲惨。 张敏：您母亲的敎育背景？ 彭令范：她念的是上海一家大学的政治系。我只知道她中学读的是苏州乐益女中，当时张闻天等共产党人都是乐益女中的老师，所以好多学生都受共产党的影响。还有张昌绍（陈冲的外祖父），就是后来很有名的药理专家，文革中自杀，当年他也是共产党。 张敏：您的那位参加共产党后来牺牲的舅舅，年龄比母亲大还是小？ 彭令范：比母亲大4岁。1927年他21岁时牺牲。舅舅牺牲前，我母亲参加过共产主义青年团。 张敏：那时您母亲十六、七岁。 彭令范：是。后来我母亲看电影有时看到有人在街上发传单，母亲就说：“这些事，我十五、六岁就做”。 张敏：您舅舅是在中学还是大学加入共产党？ 彭令范：我想是中学。后来做了中共江苏省委青年部长。 张敏：他的名字是…… 彭令范：许金元。 张敏：为什么您的堂舅舅许觉民和您母亲许宪民名字都是按“许X民”排的，而您母亲的亲哥哥却没有按“许X民”起名字呢？ 彭令范：许宪民是她父亲给她取的名字，其实我舅舅们的名字本来都按“许X元”排的，我小舅舅叫许润元。 张敏：您父母年纪差得多不多？ 彭令范：父亲比母亲大六、七岁。 张敏：他们是什么时候结婚的？ 彭令范：我父亲当吴县（苏州）县长时，我母亲在县党部工作，那时候国共合作，我父亲在苏州碰到我母亲。 张敏：后来您父母亲在政治见解上有些不一样，也有些不和，是什么原因呢？ 彭令范：我父亲是较“右”，他是“蓝衣社”方面的，国民党里比较右的。我母亲一向比较倾向共产党。父母亲有的时候就不太一致，政见不同。好多时候，我父母亲意见不和，是为了林昭。虽然林昭小时候是我父亲敎的，但是她后来比我母亲更左倾，所以我父亲很看不惯，母亲就帮她，父母亲对敎育孩子在政治见解上有分歧。那时我还小，所以没有牵扯到其中。 张敏：这也就是林昭后来纪念舅舅时说的：“敎我的是妈，敎妈的是您（牺牲的共产党员舅舅许金元）”？林昭主要受母亲的影响，而父亲不愿意看到林昭往左的方向走那么远？ 彭令范：林昭后来对我父亲很好。当她当了“右派”回去，到她被逮捕以前，她就和我父亲和解了，她觉得父亲跟她讲的都是对的。 张敏：“反右”使她顿悟？ 彭令范：是。我父亲本来对林昭有意见，但是这个时候呢，觉得大女儿是自己敎的，林昭对他的态度完全都改变了，这也促使我父亲自杀。因为假如林昭那个时候对父亲还是原来那种态度，我父亲对她（被捕）可能觉得没有什么。我姐姐可能已对父亲表示了歉意。 我父亲是怎样一个人呢？解放以后，母亲要他找工作，他失业嘛，他就说，他也去找，但是没有人要他。他后来就讲：“伯夷、叔齐不食周粟”，你知道这个故事吗？ 张敏：知道，宁可饿死首阳山。 彭令范：是。（父亲说）他宁可饿死首阳山，他就是这样对我母亲讲。我母亲总是和他争：“伯夷、叔齐，他们都只是一个人，你有一家子人，你要我们都饿死在首阳山吗？”还有一点，（今年5月）那次我去“美国之音”讲话，说来也是一种巧合吧。我小的时候，解放初期，我父亲总是到傍晚，就把他们的房门关了。我就很好奇，父亲晚上都不太关他们的门，为什么就是这时候要关？我就敲敲门，跑进去，他很生气跑了出来。有一次，我母亲说：“你不要在这个时候到我们房间去好吗？”她说：“他在听‘美国之音’，你不要去打扰他，这是他唯一的希望。”她讲完以后，又觉得很可怕，因为跟小孩子讲。她又说“我给你讲什么来着？”我说，你讲“爸爸听‘美国之音’”，她说，你不能跟外边人讲，要杀头的！ 张敏：这段经历您在“美国之音”讲了吗？ 彭令范：没有。时间不够。那天我去的时候倒是蛮感动的，就是有这么一段插曲。我就是觉得我的有些事情，比小说还要小说。有好多人会不相信的，这也是半个世纪前的事了。 张敏：我相信。林昭是独一无二的，您的人生和感受也独一无二。包括您刚才说，实际上您父亲的自杀，是在林昭对他态度完全改变，而且与他有更多一致的情况下，他才更为林昭入狱悲愤和绝望。 彭令范：还有一件事，就是在我父亲自杀以前，就是林昭被逮捕以后，有一天晚上，我母亲突然从床上摔下来，那时候我跟她一个房间。我觉得很奇怪，她平躺这样睡着，就这么平躺着（作手势），摔到床旁边地下。 张敏：我听懂了。不是面朝下，而是平着，原样掉到床下。 彭令范：就是好像什么人把她拎起来，再摆下去。声音很大。我醒来后，她就讲：“不好，预感不好，一定有什么事发生。不晓得你姐姐有什么事。”我也觉得很奇怪：母亲怎么这样摔下来？过了两天，苏州打电话来，叫我母亲去，说我父亲自杀了。另外还有，我母亲和我父亲，他们本来是彼此相爱的。他们都是好人，但是两人个性不同，我母亲个性开朗，她就像男的一样，她跟所有的人来往，也在男人当中从事社会活动，笑起来无拘无束，她不喜欢像我父亲那样。我父亲就比较内向，讲得好一点就是比较学者气质。我父亲的脾气很不好，所以他们的感情，后来因为种种关系，不是怎么好。但是当我父亲去世以后呢，我母亲可能觉得有一种罪恶感。 张敏：内疚？ 彭令范：对。可能想她没有给我父亲更多帮助。她就老是讲我父亲怎么好，以前我从来听不到。母亲说：“你父亲的学问，你们3个人（指林昭、我和弟弟恩华）加起来也没有他好。”“你们对我呀，真是没有你父亲对我好。”我父亲更没有听到过母亲讲这些话。无论如何，母亲对我父亲的怀念是很深的。 张敏：我想，我们年纪越大，越能明白您母亲说这些话，背后的心情。 彭令范：是，就是这样子。 张敏：对父亲的自杀，父亲以这种方式过世，林昭说过什么没有？ 彭令范：那时候，她已经被关进监狱了。 张敏：1962年她保外就医回到家里，谈到过关于父亲吗？ 彭令范：那个时候我们没有讲。 张敏：她会觉得父亲自杀是因为自己入狱而感到内疚吗？ 彭令范：当然，她当然是这么想。还有一点我要跟你讲，就是我的那篇文章，在《五十年情缘》当中，就讲到那个公安局的同志给我两本林昭的日记，不涉及政治。其实有3本，另一本就完全是跟政治有关的，当时…… 彭令范：对。因为第3本，都是林昭写的信。他很聪明，他可以讲，这是林昭寄出来的信，又不是我给她家人的……因为我一向在政治家庭成长，所以，我想，最好还是不要写。 张敏：怕影响到给您的那个人。 彭令范：是。所以，我就写了那两本。我想和你讲一下，就是第3本完全是林昭写给妈妈的信。但是这些信呢，我们一封也没收到。 张敏:换句话说，她除了写在日记上之外，每封还有一份寄出去，日记上是她留了底稿对吗？ 彭令范：对，对。好多人都搞不清楚。比如，她的记录一“血书家信”，可能当中有血书，但是，她就是想，或者有一天人家会看血书看不清的呀，对吧，所以她把她写的血书或者文稿再抄一遍。 张敏：用钢笔？ 彭令范：用钢笔抄。 张敏：也就是说，那个时候，她还可以拿得到笔，她就是要以写血书来表达她的心。 彭令范：给她笔，有一个时期除外。 张敏：她的日记很完整吗？每天都有吗？ 彭令范：不是每天。 张敏：那位把这3本日记交给您的人，现在有多大年纪了？ 彭令范：至少有七、八十岁了。 张敏：他现在在哪儿？ 彭令范：我不知道。 张敏：给您日记的时候他在上海？ 彭令范：在上海，那是20多年前，他大概有五十几岁。 张敏：他给您的时候，是他自己的决定，还是他受上级的指派？或是由于你们家人强烈的要求，归还这些先应付一下？ 彭令范：我想是出于他自己。由于林昭第一次平反是讲她因为有精神病，后来我就写信给关院长，就是我在医院碰到的二医党委书记，他当时是牛鬼蛇神，有心脏病，和我一起住医院治病，我在母亲去世后，受不了，病倒住了6个月医院。医护人员经常让我帮他们打针、发药。我发药经常发到关院长那里。我对他很尊敬。他当时消息很闭塞，我有时给他讲些小道新闻。文革后，关院长作了上海高级法院院长。那次1980年在北京中国新闻社开林昭追悼会的那个时候，还是以林昭有精神病平反的。后来追悼会开完以后，我写信给关院长，让他再复查。以后在1981年的时候，又有文件讲，以有精神病为林昭平反的文件也是不对的。你看看这个。（拿出两份刑事判决书） (读） 上海市高钑人民法院刑事判决书 80沪高刑复字第435号 林昭，又名彭令昭、许苹，女，1932年生，江苏省苏州市人，原系北京大学学生。林昭于1965年5月由上海市静安区人民法院，以反革命罪判处有期徒刑20年。1968年4月29日，又由中国人民解放军上海市公检法军事管制委员会以反革命罪判处死刑，立即执行。现经本院复查查明，林昭在1958年被错划为右派分子后，因精神上受到刺激，1959年8月开始就患了精神病，此后曾以写长诗、文章等表示不满，并非犯罪行为。1965年对林昭以反革命罪判处徒刑显属不当，予以纠正。林昭被错判服刑后精神病复发，又曾用写血书、诗歌、日记，以及呼喊口号等表示不服。1968年将林昭在病发 期间的行为，又以反革命罪处以极刑，显属错杀，应予纠正。据此本院特重新判决如下： 一、撤销上海市静安区人民法院1962年度静刑字第171号和中国人民解放军上海市公检法军事管制委员会1967年度沪中刑[1]字弟16号两次判决。 二、对林昭宣告无罪。 上海市高级人民法院1980年8月22曰 (加盖上海市高级人民法院公章） 张敏：这个是1981年的。（手中拿另一份读） 上海市高级人民法院刑事判决书 81沪高刑申字第2346号 林昭，又名彭令昭、许苹’女，1932年生，江苏省苏州市人，原系北京大学学生。林昭因被控反革命案，经上海市静安区人民法院1965年5月以1962年度静刑字第171号判决判处有期徒刑20年，在押期间又经中国人民解放军上海市公检法军事管制委员会于1968年4月29日以1967年度沪中刑[1]字第16号判决按反革命罪判决死刑，立即执行。 经本院于1980年8月22日复查，以80沪高刑复字第435号判决，撤销上述上海市静安区人民法院及中国人民解放军上海市公检法军事管制委员会两次判决。对林昭宣告无罪在案。经本院院长发现，本案改判判决，在适用法律上仍属不当。由审判委员会决定再审。 现经本院再审查明，林昭于1958年在北京大学读书期间被错划为右派分子，于是以写长诗、文章等表示不满。1968年林昭在被错判服刑期间，又先后用写血书、诗歌、日记，以及呼喊口号等表示不服，按林昭以上行为，根本不构成犯罪，而上海市静安区人民法院和中国人民解放军上海市公检法军事管制委员会均以反革命定罪，处刑是错误的。本院于1980年8月22日复查改判时，否定林昭犯有反革命罪，撤销原来两个错让判决，对林昭宣告无罪，是正确的。但据以宣告无罪的理由是说林昭因患有精神病，在病发期间的行为不应以反革命罪论处，如上所述，林昭的行为既不构成犯罪，故本院80沪高刑复字第435号判决在适用法律上亦属不当，均应与前两个判决一并予以纠正。据此，本院判决如下： 一、撤销本院80沪高刑复字第435号中国人民解放军上海市公检法军事管制委员会1967年度浪中刑⑴字第16号和上海市静安区人民法院1962年静刑字第171号判决。 二、对林昭宣告无罪。 1981年12月25日上海市高级人民法院刑事审判庭 审判长佟介凡 审判员阮时平 代理审判员王玉义 1981年12月30曰 书记员丁幼玲(加盖上海市高级人民法院公章） 张敏：林昭1962年保外就医期间，她有没有跟您亲自说过毛泽东审问她的事情？ 彭令范：她讲，暗示了，但是我母亲不让她讲，说你不要瞎讲。 张敏：那个时候她精神怎么样？您觉得，那时候林昭要讲这个的时候，她是作为……比方说开玩笑啊，或者是想象啊，还是…… 彭令范：她很认真的，好像就是说，跟你讲一件事你们应该知道..... 张敏：很冷静的吗？ 彭令范：是。 张敏：她是说毛泽东当面审问她？ 彭令范：她好像是说在第一看守所的时候，毛泽东审问她。 张敏：毛泽东亲自去了？ 彭令范：她并没有讲细节。 张敏：她有没有讲还有别人没有？ 彭令范：可能还有。 张敏：那是谁呢？ 彭令范：她当时没有指出是谁，但是从她致人民日报编辑部的信上看，可能是柯庆施也在。 张敏：柯庆施当时是上海市…… 彭令范：上海市市长。 张敏：那有可能是哪一年呢？ 彭令范：那应该是1961年。 张敏：她有没有讲细节？ 彭令范：她就是讲被反铐时，我母亲就不让她讲。 张敏：您现在对姐姐讲反铐时候的样子和怎么说的，您还能详细地回忆起来吗？ 彭令范：她讲反铐的时候有些反常的，她说：“哎，我被反铐了6个月，我可以吃饭、梳头、大小便上厕所，要不要我表演给你们看？”我母亲起先一听呆了一下，她说：“你不要瞎讲。”林昭生气：“我瞎讲？你说我瞎讲！”我母亲就说：“不是不是，我们不要看。”林昭后来就说：“你们不要看？太可惜了！你们应该记住。” 张敏：那段时间保外就医她整个状态是什么样的状态？那段时间实际是你们姐妹一生中相处比较集中的一段时间。 彭令范：也不一定，因为我上班，就是下班以后，那时候我们都挤在一个房间里。因为那个时候政治、经济、各方面的因素，假如我们有比较好一点的情况的话，或许也会好一点。 张敏：您是指互相之间的交流和关系吗？ 彭令范：就是讲有的时候母亲跟她也要吵架，有时候就要讲：“你是大女儿，你一点也不照顾我们，到现在还在家里……”有一次林昭就生气，说：“那我走。”我知道她们的性格，母亲就讲：“快，快！跟她去！”我就跟她去了，我们住在南昌大楼对面的那个弄堂，她跑到南昌大楼就站在那里不动了。我说：“你回去吧！”她说：“不！”像小孩子一样。我就陪着，跟她在一起。呆了好久好久，我说：“回去吧！”她还是不。最后又过了好一会，我说：“你回去吧，我明天还上班呢！”她后来才回去。像这种事呢，或许她觉得她的有一些“右派”的朋友会对她更亲切一点。 张敏：接纳她…… 彭令范：在她交往的那些“右派”当中，她认为“右派”都是好的，其实并不如此，她在苏州碰到的黄政跟朱红，但后来，她跟黄政判刑，朱红没有判刑。 张敏:这也就是后来您的母亲对林昭说:“你瞧瞧你的那些‘右派’朋友……” 彭令范：我母亲有时就觉得，假如不是那些内部的人检举的话，也可能就没有这样严重，或者是另一种结果。 张敏：有些人认为，林昭是因为被划为“右派”之后，她不认错所以导致她最后这个结果。但我从现在能看到的材料中看到她除了不认错之外，后来又办刊物，继续写文章，并且上诉，她还在不断抗争着什么，力图说出什么。您觉得，她是知道说出来也没有用，但是一定要说出来，还是她以为她说出来有用，她继续说？ 彭令范：我想有几个阶段，你看了我发在《明报月刊》上的文章了吗？ 张敏：您寄给我的东西我都看了好几遍。您讲... 彭令范：其实，起先的话，她就是因为张元勋、沈泽宜的那篇长诗（《是时候了》)，她是支持他们的，然后她又在自由论坛上发言，她讲了一些就是“组织性跟良心矛盾”，所以她后来被划为“右派”。根据后来我听有些她的“右派”同学讲，起先，她并不一定就是完全想跟共产党闹翻、斗，有时她还敎其它人，你们小心一点。起先，她在北大苗圃劳动，跟谭天荣在一起。后来到人大数据室劳动，跟王前(刘少奇的前夫人）一起。那个时候呢，我想她还没有完全作出决定要怎么样。当然58年她和兰州的张春元和另外一些“右派”是有联系。但是1959年她回到上海苏州以后，就跟张春元、兰大的那个顾雁来往，我想那个时候她已经决定要像以前的共产党对付国民党的那样写作和办刊物了。 张敏：也就是她在I960年以前已经完成了这个过程？ 彭令范：不能讲完成，就是她已经有了这个特点。 张敏：实际按当时的那个社会状况，她要是清醒的选择了这样一种姿态的话，她应该知道后果是什么吧？您认为她当时对这样做最严重的后果会到什么程度，在最初的时候，她会想到吗？ 彭令范：我想她应该会想到，因为张元勋等人都已经进（监狱）去了。 张敏：您选择了学医，可是少年时候对书法对文学都有爱好，家庭也有这方面陶冶，您自己没有像姐姐一样关注社会或者向文科方面发展，是什么原因？ 彭令范：因为我家里政治色彩太浓了，我性格较安静……比如讲，我记得很小的时候，我母亲竞选国大代表，1946年、1947年…… 张敏：您那个时候刚刚读小学。 彭令范：是。我姐姐呢，就跟着母亲去竞选，我母亲要我去，我说我不去。那时，我小学的老师都讲“我们都选你母亲”，我呢，好像不太喜欢招摇的哗众取宠。我在文章中也写了，我和姐姐都喜欢文学，但是喜欢的方向不太一样。我们家里政治色彩这么浓，而且我从小很早就成熟了，就是在一个晚上就成熟了。我觉得，写文章是很危险的。 张敏：您说的“一个晚上就成熟了”是文章中讲过的那天晚上妈妈没有回来，妈妈的嘱咐……那年您多大？ 彭令范：我大概10岁吧。 张敏：那时候妈妈怎么说？ 彭令范：那天晚上我母亲到我房间里，把我推醒，她说：“哎，妞……”她叫我“妞”，她说：“我要去派出所交代，假如我今天晚上不回来的话，你明天就叫王妈（阿姨）送被子用品到派出所，那就是 讲我给他们抓起来了。 张敏：这是共产党夺取政权后不久？ 彭令范：“镇压反革命”运动啊。我想就是1950年、1951年这样子。 张敏：您觉得这是您童年时一个很重要的时刻，在那之前基本上还是正常的童年的心理状况？ 彭令范：也不怎么正常，就是我姐姐与家里脱离关系…… 张敏：和刚才您说的这个时刻差不了太多，那是1949年，差一、两年。 彭令范：她走了，假如她不走，母亲也不会跟我讲啊！ 张敏：那您如果追溯自己最早对政治，对社会，您感到自己有可能被卷入一种麻烦或您不喜欢的漩涡里去，是从姐姐离开家去读苏南新专开始吗？还有再早的事情吗？ 彭令范：苏南新专是1949年。再早嘛，我姐姐一直不在家的，她是很活跃地做她那些社会活动，“大地图书馆”等等。我母亲1949年前还是社会贤达，总有好多人要来看她，一般的，就是我们家阿姨去开门，假如是重要的人来呢，我母亲要叫我去应付。 张敏：为什么呢？ 彭令范：我不知道。 张敏：那时候您其实还很小。 彭令范：很小，六、七岁，七、八岁，就是解放以前嘛！我记得很清楚有两件事。一件呢，就是那个时候军统强奸了一个女孩子常东娥，那女孩子就是跟他们一起去旅游的时候就被强奸了。 彭令范：就是学生。后来就被他们杀掉了，这当时是很轰动的事，她的母亲经常到我家来，要看我母亲。其实我母亲已经为这件事情做了好多，像叫记者报导什么的，甚至于作案嫌疑者寄子弹给我母亲，威胁她，叫她不要管。那两个人是“中统”还是“军统”我也搞不清楚了。 张敏：这是您多大的时候？ 彭令范：1947还是1946年的时候。她的母亲就经常到我家来，老是要见我母亲。我总是给她开门，我母亲说“你要好好地对她讲”。有时我母亲不是每次都要跟她讲话的，她总是说：“我等一下，等一会儿。”我印象好深的。这件事后来是我母亲跟所有的报纸联系、活动，这两个肇事者被开除、坐牢，常东娥的母亲还拿到补偿的一笔钱。这时候我姐姐在外面参加共产党外围的一些活动，就老不在家，所以我母亲就叫我做这些事。我问我母亲：“你为什么不叫王妈做？”母亲就说：“这是对人家的尊敬，你是我的女儿。” 张敏：那时候，姐姐对您不热心社会活动她是什么反应？有没有向您灌输过什么，力图也让您…… 彭令范：你知道我跟她差7岁，所以她那时候也不怎么…… 张敏：那后来您考医学院以后，年纪也渐渐大了，林昭1962年保外就医出来的时候您实际上也有23岁了，林昭有没有和您讲到过她是怎么想的，她为什么进监狱？有没有表达过她政治上的见解？ 彭令范：她跟我不太讲这方面的事。 张敏：那您的妈妈会不会劝她要作什么努力，不要再进（监狱）去了？ 彭令范：当然跟她讲了。我还要提一件我小时候的事。1952年“三反五反”’我母亲呢，是资本家，她是苏州汽车运输公司的经理，那个时候倒并不是因为她有钱，她没有钱的，而是因为好多人都认为可以选她，董事就让她做经理，所以她担了一个名。但是“三反五反”的时候就被当成资本家。那时我只有十二、三岁，那个时候有一个通知，叫资本家的家属开会，我父亲呢，就把那个通知给我，说“明天你去”。我不想去，当时我想：“姐姐不在，什么事都要我叫我去，你不好去？”但是后来我就去了，当我把通知拿出来时，有人说：“回去叫你妈妈来！”有一个人看看通知，说：“她是许宪民的女儿！”我就进去了。 张敏：那个时候您刚刚上中学？ 彭令范：那个时候我在景海女中刚刚上初一。 张敏：和姐姐中学读同一所学校？当然，那时她早已经毕业了。 彭令范：是。那个会上，都是家属，都是女的，后来我一想，为什么我父亲不来，都是女的嘛，他怎么肯来！当时来开会的都在讲怎么坦白，我就打了一个腹稿，在想等一下我应该怎么讲，讲短一点，就讲怎么叫妈妈坦白。但是他们后来也没有叫我讲。但是这也是一种经历。现在学了好多心理学，就知道这是“社会对你的排斥”，从小就是“镇压反革命”、“三反五反”，以后又是“反右”运动折腾，你永远是在社会的外边或对面，我不是属于这个社会的人。你叫我怎么去关心社会啊？我没有这种热情。 张敏：那您考大学的时候是... 彭令范：我考大学的时候，这又是要讲到上帝。我在中国唯一的收获就是我考取了大学。而且你知道我初中毕业的时候，我是学校最好的学生，但是考高中的时候，因为母亲的关系，那时就是“三反五反”以后啊，本来应该考苏州高中很容易的，校长就跟我讲：“你考得很好”。他已经看过了试卷。他说：“你肯定能考取苏州高中”。但是结果呢，分配我到护士学校，我怎么念护士学校呢？我当然就不去。 张敏：那个时候念中专，有些是家庭困难或考不上高中的人。 彭令范：是。那个时候正是林昭1949年去苏南新专和家里脱离关系以后，又刚刚恢复关系时，所以1952年她在苏州。母亲就叫她到杭州陪我去考高中。但是去的时候已经晚了半天，报名截止了，我很生气。她还陪我去了灵隐北高峰玩一下。也是很奇妙的，到了高峰上面，我戴了一顶草帽，一阵落帽风啊，我看着我的帽子被风旋下山去...... 我回到上海就生病，高热两个星期不退。后来7个月就睡在床上，结核性肺炎。我总是下午的时候要母亲把窗帘拉开，我说我看看对面树上的树叶是不是都掉下来了。我母亲起先没听懂，问：“你在讲什么？”姐姐说：“她在讲欧•亨利的小说。” 后来1年半，我慢慢地恢复，我就用另外1年半补了全部高中的课程，在1955年我去考大学。25比1录取，因为我是社会青年，不是应届高中毕业生。我考取了上海第二医学院。这是主给我的恩典，唯一在中国所得到的。因为在那一年，恰巧就是分数占第一，不是靠父母成分，是靠你自己成绩。我考进二医以后，老师都讲，我的物理和生物都考90分以上。 张敏：护士学校您没有去，自学高中课程…… 彭令范：我本来也不准备去，但是我回来以后就高热嘛！ 张敏：这样就名正言顺地没有去，第三年直接去考了大学？ 彭令范：那个时候我母亲没有钱，我需要吃的药是进口的，她还去问上海统战部，要求救济，那个时候还没有文化大革命，母亲是统战对象。认识许多国民党、民主党派的知名人士。其实她或许应该离开大陆。 张敏：就是那么一个历史的关口。这样，一家人的命运就因此都不一样了。 彭令范：那个时候，她是要我父亲去，我父亲呢，是为了弟弟，不肯去。 张敏：为了您的弟弟，也就是他唯一的儿子？ 彭令范：是。他要把他一起带去。我母亲讲：“那怎么行呢，你自己不能照顾自己，你怎么能照顾你儿子？”当时我弟弟只有五、六岁。 张敏：您弟弟对家庭的叛逆是从什么时候开始的？ 彭令范：我想，他是从文化大革命开始。起先他还没有。 张敏：姐姐和家庭脱离关系是从进苏南新专吗？ 彭令范：是，我想是从1949年到1952年，大概是1952年的时候再恢复。 张敏：那时候脱离关系是要正式写什么东西，还是只是不和家里来往？ 彭令范：她写了一个条子。 张敏：交给谁了？ 彭令范：交给母亲了，因为我母亲要她写的。我不记得她写什么，因为我没有去看。我只记得，我母亲讲，你要走，你就写一个条子，写下来：“活不来去，死不吊孝。”她说：“好，我就写。”她写的还要更多一些。 张敏：这些话也都包括进去了？ 彭令范：我想大概，因为我母亲要她这样写的。 张敏：其实您母亲和姐姐的性格有很多相似的地方？ 彭令范：是。 张敏：那后来林昭怎么又回去了呢？ 彭令范：我母亲有一个朋友，是国务院的，高伯伯，高祖文，他对我姐姐很好。他和我母亲都一起抗日的，那时，我姐姐在同德医学院住院的时候，他们就把她的病房当过抗日地下工作的联络站。后来我母亲先被抓去了，我姐姐就在医院里当人质一样。但是她应付得很好。有一天那个高伯伯去看她的时候，她就讲：“哎，你怎么这么许多日子不来看我？”她是想，这样他们就不会为难高了。但是后来闻也是被抓进去了。 我母亲“三反五反”的时候曾自杀，经抢救而存活，就是在她住博习医院的时候，高特地从北京来看她。就跟她谈起林昭的事。高还讲了我一顿，因为我给姐姐写了一封信，讲你怎么不对家庭负责任。其实那是母亲叫我写的。我想他也知道这不是小孩子语气，那时我只有十一、二岁，怎么会写这种话呢。他就讲，我不应该这么写，我也很生气。我是我们家里脾气最好的。但是跟一般人比，我脾气并不好。我想，你不知道这不是我写的吗？我后来没有听他讲完，就跑出病房去了，不理他。 张敏：结果妈妈怎么样？ 彭令范：结果妈妈因为听高这么讲以后，大概林昭也跟高讲起这个话，高就作为调解。后来过不久，林昭就写信回来了，只当没事—样。 张敏：当时您高兴吗？ 彭令范：我还好。 张敏：妈妈呢？ 彭令范：妈妈比较高兴。 张敏：爸爸那时在家里住吗？ 彭令范：在。1952年后来我们就搬到上海。爸爸还在苏州。 张敏：父母分开有几年？ 彭令范：分开不到10年。 张敏：那么长。那后来林昭被捕的时候，爸爸是在家？ 彭令范：在苏州。 张敏：那时候又合在一起住了？ 彭令范：没有。 张敏：是因为姐姐和爸爸一起住？ 彭令范：不。姐姐和妈妈一起住，住在另外的地方。恰巧姐姐被捕的时候爸爸去看她。妈妈在上海和苏州都有房子的。林昭住在苏州妈妈的房子里。爸爸另外住。都在苏州。平时，爸爸有时候到那里去看姐姐。那天他恰巧去，好多人在。林昭有个干妈，她是苏州剌绣研究所所长朱凤。当时她也在，她就对我父亲讲，你不要来了，出事了。看到林昭被捕在抄家的时候，我父亲就讲：“我们家完了！” 张敏：您父亲跟谁讲？ 彭令范：他自己这样讲。 张敏：您听到了吗？ 彭令范：我没在，我在上海。 张敏：林昭的干妈听到了？ 彭令范：是。 张敏：那时您已经在上海工作了？ 彭令范：I960年我刚工作。她是在11月份被捕的。 张敏：林昭是1954年进的北大。她和家里恢复关系是1952年。1952年到I960年这几年家人关系都比较好了？ 彭令范：她1955年暑假回来一次，应该讲起来是我们最高兴的。因为她进了北大，我进了二医！ 彭令范：很高兴。一般讲起来，林昭跟我不太亲近。但是那一年我觉得她好像蛮高兴的，有一次她的同学到我们家吃饭，他们都是念文科的，有些人讲《聊斋》，他们就讲到“兰若”，一个人就说：什么兰若？姐姐就问我：“你知道什么是‘兰若’？”我说：“兰若就是庙宇。”林昭好像蛮得意她妹妹（他们那届中文系同学，年龄又比较大）。后来，我们到苏州，她和他们同学我们去看《南冠草》，恰巧碰到我和母亲。后来她又很得意地对母亲讲，我同学都讲：“你妹妹是典型的江南姑娘，气质很好。”她又高兴了。 张敏：在刊物上看到一张和林昭三人合影，其中有您吗？ 彭令范：那不是我。我给你看这些照片……这是母亲，这是我小时候，很可爱的，后来我是这样子…… 张敏：真漂亮！这是多大年纪时照的？ 彭令范：这时我已经大学毕业了。二十三、四岁吧。 张敏：您和姐姐长得像不像？ 彭令范：他们都说像，我不觉得像。这一张是母亲平反以后（补发）给我的钱我去买的墓地。 张敏：是这次灵岩林昭骨灰安葬的地方吗？ 彭令范：是。现在你看好像比较小了。因为附近都是（墓碑）。这就是整个墓地。我把差不多母亲平反后给我的钱都用了。 张敏：那您父亲在共产党1949年建立政权之后，就没有再出来做什么事情？ 彭令范：是。 张敏：母亲呢？ 彭令范：母亲还是苏州市长途汽车公司的副经理。 张敏：就是公私合营以后？ 彭令范：是。 张敏：她拿股息吗？ 彭令范：不。拿工资。她是民革的副主任，政协副主席…… 张敏：这张是您什么时候照的？ 彭令范：念大学的时候。 张敏：您看上去比林昭更像母亲，是不是？ 彭令范：可能。 张敏：有林昭的照片吗？ 彭令范：这一张。 张敏：我看您现在就很像林昭，但是如果看您大学毕业时的这张照片，就一点都不像。 彭令范：我现在几岁了呀！ 张敏：我指的是五官。 彭令范：你看这是林昭保外就医时照的。 张敏：这是林昭特意照的，我在刊物上看到过这张。有没有以前没见过您的人，看到您现在觉得有点像林昭的？ 彭令范：像这次谭天荣就讲“真像，真像”。谭天荣以前没有看到过我。 张敏：我从各种刊物上看到林昭不同时期的照片，在见到您之前，就想，您像不像林昭？现在看您，很像林昭。 彭令范：林昭的同学和朋友，不管在20年以前，或20年以后，看到我总是讲：“真像林昭。”我跟林昭的样子也不一样。她比我稍微矮一点，走路喜欢这样子（模仿林昭走路的样子），她就是有些不—样。 彭令范、张敏：（笑） 张敏：您笑的特别美，我就在想象，林昭笑起来是不是也是这个样子？您最后一次见她的时候，她挺不高兴？ 彭令范：她挺不高兴，她希望母亲去，母亲没有去，她就不高兴。 张敏：她想要的东西是什么？ 彭令范：席。 张敏：她为什么要席子？ 彭令范：不晓得。 张敏：那次她有没有要被单？ 彭令范：被单好像我也带给她，带了那么一个包嘛，被单还便宜，那个席子很贵啊。 张敏：她留给您的最后的印象是什么样的？ 彭令范：：她就是浑身全白！衬衫是白的，白被单作一个裙子。头发用白布扎着，写了一个“冤”字。 张敏：用什么写的？ 彭令范：是用墨写的。很清楚的。血写的不会这么很清楚的。 张敏：您看到她那个样子，是第一次吗？ 彭令范：我看到她那个样子是第一次，但我一看到她那个样子，我就知道了为什么我要等这么许多时间。我走了5个小时，到那边已经中午了，我看到她已经下午5点多了。 张敏：来的路上走了5个小时，在监狱又等了5个小时才见到林昭？ 彭令范：差不多是这样。因为每个接见的家属都走光了嘛！ 张敏：平常去探视的时候是坐车还是走路去呢？ 彭令范：乘车。 张敏：那次是因为…… 彭令范：“文革”的全市大游行。他们特意挑了这个时间（允许探监），他想你可能会不去。这是我这样想。 张敏：姐姐见到您说了些什么？ 彭令范：没说什么，她就好不高兴。那里面有些人讲，起先她不知道（外面在搞）“文化大革命”。 张敏：林昭当时知道外面“文化大革命”吗？ 彭令范：我不清楚她知道不知道。 张敏：她见面时说什么？ 彭令范：她第一句就是：“妈妈怎么没有来？”我说：“她在苏州。”后来她说：“以后妈妈不来你也不要来了！” 张敏：非常生气吗？ 彭令范：非常生气。她问我妈妈怎么没有来以后，她说：“我要的席呢？”我说：“我没有钱买。”她就很生气，她也没有讲什么，但后来她说：“妈妈不来你也不要来！” 张敏：她要的是什么样的席，您还记得吗？ 彭令范：就是夏天睡的席啊，她写出来的条子就是这么讲，我不晓得她有什么特殊的用处还是怎么样。 张敏：您还记得您最后一次去，她所要的东西都是什么？ 彭令范：就是一些被单啊，日用品这些东西。 张敏：被单要过几次了？ 彭令范：被单几乎每一次都是要。 张敏：那家里人都知道她是做什么用吗？ 彭令范：起先不知道，后来才知道。 张敏：送过几次被单？ 彭令范：好多次？ 张敏：大约有多少次？ 彭令范：大约有十几次。 张敏：当时买被单、布制品是要布票的，你们一次次买…… 彭令范：这是在几年的时间里买的，真要买还是有办法买来的。 张敏：她要的是纯白的被单，还是什么颜色都可以？ 彭令范：她要白的。 张敏：妈妈有没有奇怪过，她为什么总要这东西？ 彭令范：到她保外（就医）以后就知道了。 张敏：后来又进去以后她还继续要？ 彭令范：她还要。 张敏：你们就知道她做什么用了？ 彭令范：我们知道，但是后来她又进去以后，写出来的信和要东西就比较少。 张敏：知道她用被单写血书，后来她用被单写成的这些血书，最后家里人在她遇难以后，归还遗物，你们手里现在有没有用被单写的这些东西呢？ 彭令范：没有。我跟母亲一起去拿的，就是一些破的东西。上面一点都没有她写的东西。都是布条条，有的就是脏的、白的被单，看不出什么东西，我们翻了半天，什么都没有，后来我们就送到废品收购站去。一点都没有。 张敏：当时判20年时，家里知道了，妈妈是什么反应？ 彭令范：因为主要的犯人只有判7年，林昭判得最重，所以我母亲呢，总是觉得，她的那些右派朋友不像她这么跟共产党斗争，或者呢，有的地方什么事都推在她身上。因为有一阵子，我母亲有好多写给监狱长的信，不晓得是几百，千封也有了。 张敏：真的有那么多？ 张敏：真的有。有一个时期就是讲统战什么，只要林昭讲，她认罪，就可以放她出来，她不干。她就是坚持讲：“他们总是会杀掉我的”，她非常坚信。 张敏：从什么时候开始她就说过这样的话？ 彭令范：那也是到了1962年“保外”以后。 张敏：您觉得她说这样的话，是她的性格决定她不愿意服软，还是因为她的看法？ 彭令范：我不晓得她是不是有一种预感，但是她保外的时候她就不肯出来！ 张敏：她自己的理由是什么？ 彭令范：她就是讲：“他们放了我，就又要把我抓起来，用不着这样麻烦。”所以她拉住桌子的角，我跟我母亲接她出来，她不肯出来，里边的人也没有办法，僵在那里。后来，分局的人就对我母亲讲：“你想办法把她带走就算了。”后来我母亲就打电话给她朋友，他们家有一个花匠，来把她带上三轮车，送回去。 张敏：那时候说“保外就医”，她有什么病吗？ 彭令范：她经常吐血，她有支气管扩张。 张敏：那个时候有没有讲过她精神方面的事情，换句话说，后来以精神病为理由给她平反，在那些年整个过程中，什么时候涉及到她有精神病？ 彭令范：她到精神病院鉴定过，1964年。 张敏：医生怎么讲？ 彭令范：那医生是粟宗华。他是上海精神病院院长，是我们二医的敎授，当然他讲的什么，他诊断什么，我也没有看到，但是粟医生就是为了林昭和陆定一的太太严慰冰而被打成了“反动学术权威”的，本来是周总理保他的！但是就是为林昭精神鉴定的时候，他讲了一些话，所以那时“二医战报”上有一段话就是批他的，在什么地方我也找不到了。 张敏：那是不是因为他给林昭和严慰冰，就是陆定一的太太，作的诊断是她们确实有精神病，还是说她们没有精神病，给了他这个罪名？ 彭令范：我想，是因为他讲她们有精神病。 张敏：就是说他替她们开脱了？ 彭令范：是。 张敏：也就是说，现在也没有办法判定粟宗华医生他的鉴定在当时是真正本着医生的医学标准，还是他的确有保护她们的意图在里面。您怎么分析呢？ 彭令范：有一个时期呢，我也是有些怀疑，林昭是不是有一些精神不太正常。但是你要知道，特别我在生忧郁症以来，看了好多书，我自己要了解。真正的正常跟不正常只有很小的区别。 你不能讲林昭在她整个生命过程当中，没有一天是有一些不正常的，因此我想粟宗华医生可能就是用这种“在这个阶段”、“这个时期”而下诊断的。另外他也总是认为讲她们有精神病，可以为她们开脱一些，但是也并不违反他的医学判断。 因为有好些事情，特别是精神病、精神领域的东西，没有像内科这样：肺炎就是要怎么怎么，没有这样明显的界限，因此在林昭这种生活过程中，你说她有一个时期，在她的给《人民日报》编辑部的万言书里有：“我要发疯了”。 张敏：有人认为，从林昭写“我要发疯了”那个时候，一直到她遇难，中间大约有1年时间，说她没有写更多的东西留下，您同意这说法吗？说她真的是可能进入一种疯狂的状态。 彭令范：不，我不认为。她是1968年4月遇难，1968年1月还有她很理性地写的东西留下。（指一指面前一本林昭狱中日记复印本） 张敏：过一会儿我们可以看。最初听到林昭事情的一些片断，会有个疑问，她知道后果那么严重，她为什么会坚持？会不会是她性格特别执拗？ 但是当更多的知道她当时说了些什么、写了些什么的时候，就会觉得是她对这个世界、这个社会，对当时她所遭遇到的事情的看法，加上人的尊严，就决定了她不可能以尊严作代价。不仅仅是由于她的性格。当然她的性格也是很有特点的。 彭令范：以前我没有仔细看她的“致人民日报编辑部的信”，这一次因为要写东西嘛，我看了一下。其实她并没有像现在一些人讲她怎么怎么样，她最喜欢自称的是“青年自由战士”，她说：“自由万岁！”她并没有想当英雄。就是为了人的尊严，就是为了她的那种信念。我觉得好多人以为她是要怎么样，但是我觉得她是很自发的，并没有要人们认为她怎么样，只是很自然。 张敏：骨灰安葬，墓碑后面刻的那首诗，您觉得能够反映出她对于未来后人对她的评价，她自己的信念，是不是能从这首诗里看出来呢？ 彭令范：很难讲，因为她的思想很复杂。好多人根本也没有理解她，她那些同学朋友的话，应该知道她比较多的，反而没有写她。你看我那个《五十年情缘》当中，跟她接近的，好像有些讲得不是很自然的，也并没有真正写出林昭是怎么样一个人。反而现在另外一些“感兴趣”的人呢，更是很年轻的，或者对当时的情况根本不太了解的。我想这也还是有“代沟”啊！ 张敏：无论现在是哪一代的人，您觉得他们要是想真正认识林昭，现在能够得到的数据够不够？无论是谁，包括您目前手中占有的资料、包括您自己在内，您有没有觉得您对林昭已有的了解，也不足以知道她到底在监狱里写了些什么，说了些什么。换句话说，还有好多林昭的遗物、遗作和与案件相关的资料到目前还没人看见，里面可能还有一些我们大家都不知道的东西。 彭令范：当然有好多我们都不知道。而且也可能不会让你知道。 张敏：您觉得这种东西现在其实还是好好封存着？这个您能确定吗？有多少？ 彭令范：对于共产党，我很难讲。因为上次在4月22日（林昭骨灰安葬仪式）有一个人，他不是林昭的同学，但是当他是“反革命”时，他们就讲他的东西封存，后来要还他的时候什么都没有，他就是讲了这一点。 张敏：实际上没有人确定林昭那些东西现在是好好的封着呢？ 彭令范：1983年，陈伟斯写《林昭之死》的时候还在。他去上海静安分局的时候，他看见一房间案卷。 张敏：把那3本日记还给您是哪一年？ 彭令范：那是平反以后，1982年。 张敏：1983年还在。现在又是20年了。如些时候有文章中说，那些材料移到什么地方去…… 彭令范：这个是林昭的一个新专的同学，也是“右派”，他现在在苏州地方志工作，地方志里记载了我的父亲、母亲，他想把林昭也写进去，当然，他们有些同学也叫他这么做。他就到上海法院，说地方志需要一些材料，想看一下。 第一天很好，他们说你来看，但是我们要去提取。”他就问：“到什么地方提取？”回答说：“在浙江山里。”这是当局跟他讲的，所以，这次金钟讲，是我讲的，我说你要更正。因为假如来源不正确的话，就表示不可信！我这次去根本没有跟官方有什么联系，我怎么会知道在浙江的山里呢？ 地方志那个同学很高兴，他过两天后大概一个星期四去的，他们说：“你不能看，上面不同意。”他说：“你不是讲……”他说：“你不要多讲，这是50年绝密。”这可能还是今年的事，就是在我回上海去（4月）以前，也可能是去年下半年。 张敏：陈伟斯说看到的是一屋子，后来又说“四大箱”，这两个说法您觉得哪个更有根据、更确实一点呢？ 彭令范：陈伟斯，因为他看到了！那时候，静安区法院的那个人很好的，去看的时候，他就讲：“你只能看，不能抄。”但是他还是抄了一些。材料实在太多了。小房间的话也可能要比四箱子要大。 张敏：陈伟斯有没有数一数都有什么方面的东西？ 彭令范：他没有讲。陈伟斯看的就是林昭写的东西，很多的。 张敏：用钢笔写的更多，还是用血写的更多？ 彭令范：我想用钢笔写的更多。用血写的，你可以看出来，但后来就都看不清了。 张敏：还了3本日记，他有没有讲一共有多少本日记？ 彭令范：她所谓日记，最后一本名字就叫“血书家信”。 张敏:从那上面从哪年到哪年，这样大概也可以推测还有几本…… 彭令范：这个很难讲。这些就是1967、1968年的。 张敏：很靠近她最后日子…… 彭令范：她讲我要疯了，以后还有写下的东西。说以后没写东西的说法是不准确的。 张敏：那时候您家里人对林昭可能面临死刑，你们有精神准备吗？因为本来判了20年，家里人觉得，总是有个刑期，还是觉得太重了，根本就没有想到？ 彭令范：当然我们没有想到她被判20年。因为（同案的）其它两个人都没有20年。 张敏：20年是1965年判的，刑期是怎么算的？ 彭令范:1985年。 张敏：前面坐牢的那5年没有给她折抵刑期吗？ 彭令范：当时也没有去研究。 张敏：家里人当时会想到她被处决吗？ 彭令范：没有。 张敏：一直到她遇难，你们没有这个精神准备？ 彭令范：但是你知道在我姐姐4月29日遇难以前，她已经有快半年没有消息了。 张敏：直到警察到您家去要5分钱子弹费的时候，当时是什么样的气氛？ 彭令范：（拿出文字材料）讲到这个题目，我这里有好多我过去记的日记等等，当然文化大革命以后，我好多没有记。这是20多年以前我写的，就是那天的…… 张敏：这是写的一篇稿子？ 彭令范：就是我记那天他们来的时候的情况。 张敏：您能讲讲那天的情况吗？ 彭令范：太长了。我现在没有组织好，这个又太长。有些人可能会认为这是假的或是怎么样，比如讲，很多人都会感到时间这么久，怎么会记得这么清？ 张敏：很多人都有体会，有时候人生中的一个瞬间，一个情节，包括当时的温度、气味都能记住的。一般人会有这个常识。 彭令范：我下次再讲，把它组织一下。 张敏：到底林昭的骨灰找到的过程是怎么样？因为现在说法都不一样。能不能请您把这个事情讲一讲，免得以谁传讹会出一些误解。 彭令范：当时是母亲去把林昭的骨灰拿回来。 张敏：是正式通知你们去领取的吗？ 彭令范：有些事我母亲并不想让我知道，她就自己去办了，有的事呢，她需要我帮她一起去。比如讲，去看林昭，那个时候是有通知来，就是林昭要些东西，所谓的遗物，就是那些。取遗物（母亲）她跟我一起去的。但是（取）林昭的骨灰呢，我母亲就没有要我一起去。她一直是（把骨灰）摆在家里。后来，为什么我会搬到宿舍里去住呢？就是因为我弟弟不希望我在家里。他比我小六、七岁。我不想讲我弟弟。 张敏：我的问题是为什么在林昭遇难36年后，才有这个骨灰安葬仪式？为什么在这之前就不能举行这个仪式？只能将报纸包着的一点林昭的头发放进墓穴中？您买那块墓地已经买了很多年了，是吧？ 彭令范：就是我母亲平反的那年，1982年。 张敏：当时给您母亲平反，她原来的罪名是什么？ 彭令范：我母亲也是“反革命”什么的。 张敏：母亲到底是怎样去世的？ 彭令范：我母亲是倒在路上。过路的人把她送到上海第一人民医院。 张敏：在这之前，她精神正常不正常，脑筋清楚不清楚？ 彭令范：这时候我不住在家里，住在宿舍里。 张敏：母亲过世前，您有多长时间没和母亲住在一块？ 彭令范：有好几年。 张敏：最后几年，母亲精神上、生活上是什么样的状况呢？彭令范：很可悲，身心受到摧残（冯英子先生保留我母亲给他的信）。 张敏：您弟弟这时候和母亲住在一起吗？彭令范：住在一起。 张敏：这时候您就搬出去了？ 彭令范：对。我母亲是1975年去世的。 张敏：您母亲在街上摔倒，后来去世，摔倒前随身是不是带有绝命书呢？ 彭令范：没有，我想没有。你看这是我在（她去世）7周年的时候写的。 张敏：您写的像这样的短篇章作品多不多？ 彭令范：好多。 张敏：这些都没有发过吧？ 彭令范：没有。 张敏：我想您是不是可以写一本把这些内容都集中起来的书。现在我看您精神状况很好。 彭令范：我现在写英文的。你看这许多（十几本写好的文稿）都是我生忧郁症以后写的日记，就是分析忧郁症的，还有一些是哲学问题探讨，40多万字。 张敏：能出版吗？ 彭令范：（笑）谁要啊？所以说，我主要是写英文的。中文我还是蛮好的。我可以在很短时间写很多，英文就比较差一点。 张敏：您用键盘打中文没问题吧？ 彭令范：没有中文软件。因为你要来，我就翻翻中文材料，有些东西我也不太翻。看看过去写的，写得还可以，我想现在也没有什么更大的进步。 张敏：读了您写的东西以后，我根本不想说，您写完以后找一个什么人帮您整理……完全不需要。您的文笔非常好。 彭令范：没有。我有的时候也是眼高手低。但是，我是不太习惯人家改我东西，特别是中文。这次他们要把我的题目改掉了，段落(作手势）…… 张敏：前后挪动位置？ 彭令范：是。后面的搬到前面，我说不行。 张敏：您指的是哪篇文章？ 彭令范：就是《明报月刊》上的那篇文章。 张敏：最后没有动？ 彭令范：他说，假如你改一下，可以摆第一……我说随便你摆第几，我不要改。 张敏：因为看到您的文章散见于不同的地方，有些文章如果展开还有不少可写的，所以很希望看到您写出来。 彭令范：我现在还是想写一些关于忧郁症的，因为我想，假如我能够克服忧郁症，每个人都能克服忧郁症。我现在已经好一些。 张敏：还需要吃药吗？ 彭令范：还吃。因为你知道我没有“支持小组”，我没有亲人，这是很艰难的。所以，我这是一些心得体会，好多是我自己一些心理分析。我觉得有时候会看得更清楚一点。 张敏：附近有没有可以谈一谈的朋友？ 彭令范：没有。但是我的心理医生还蛮好的。虽然他是外国人，他也没有一定要我怎么样，他给予一些启发。我一直是所有人的好学生，你只要点一点，我就知道，所以对我帮助还是蛮大。我假如没有出版什么书以前就（要）死掉的话，（之前）我将把所有东西都烧掉。 张敏：为什么？ 彭令范：我就这样想。 彭令范：是的。因为我还在的话，人家有什么质疑，我可以解释申辩，假如我死掉的话，出了什么书人家怎么讲，就没有人为我讲话了。 张敏：您说，如果来不及把一些事写出来，就要把那些材料烧掉，我听了以后真担心，您赶快写吧！现在倒是您写出全部经历的一个好时机，看来您身体状况还好。 彭令范：有的时候好，有的时候不好。 张敏：那些事情在您心里很清楚，就算是现在记忆力不如从前，记不清近来的事，过去的事情也不会忘，是吧？您学医，一定比我清楚。 彭令范：嗯。 张敏：所以，您赶快写吧，就为了您说的那句话也得赶快写。以后我过些时候就打个电话问：“令范女士，写了多少了啊？” 彭令范、张敏：（笑） 彭令范：据我所知，林昭是从监狱医院拉出去。 张敏：后来那个医生怎么描述当时拉的时候的情况？ 彭令范：医生就讲当时林昭在医院里，军管的解放军冲进来，林昭还讲：“让我换件衣服。”不许她（换衣服）。所以她是穿着病房的衣服去执行的嘛！那个医生后来跟我讲，他当时就在旁边的房间没有出来。林昭就讲：“向X医生问候！”他听了蛮难过的。 彭令范：没有。 张敏：他有没有讲为什么没有出来？ 彭令范：没有。 张敏：后来祥祥说他看到的那情况您觉得可靠吗？ 彭令范：我觉得是很可靠的。另外还有，你知道好多事就像命运的“七巧板”一样。你知道林昭后来还被拉到监狱去开公审会。参加那个公审会的人后来打电话给我，他要吿诉我一些事。就讲林昭的嘴里被塞进东西。颈子上也拉了绳子。口里塞的叫“口塞”，张口的话它就变大，防止喊口号，颈上的绳子也是让你不能发音的。但是他愣住了，一点声音都没有。主持会的人就讲：“你们都死了吗？”就马上带头喊口号。 张敏：林昭当时是什么表情？她有没有努力想要表示什么？ 彭令范：他们就看她整个脸、颈都是发红，她就是想张口。 张敏：后来祥祥讲他看到的，是跟谁讲？ 彭令范：祥祥是跟他母亲讲。他母亲后来就打电话给我，说你有空来一次，我就到她家里。她说：“姐姐怎么样？”我说：“姐姐已经被桧毙了。”她说：“那祥祥讲的是真的了？”我说：“怎么了？”她就跟我讲，她说：“那天，祥祥在龙华飞机场勤工俭学回来，是同学送他回来的。”她说他脸色苍白，后来她就问他同学说：“他怎么了？”他同学说：“今天我们那里桧毙了一个人，这个人是个女的，祥祥大概认识她。一看见以后就生病了。”祥祥的妈妈还讲：“不要瞎讲，祥祥怎么会认识这种人！”这都是祥祥妈妈给我讲的，因为祥祥不在。祥祥妈妈吿诉我，祥祥说：“大姐姐被杀害了。”他叫林昭“大姐姐”，叫我“小姐姐”。他说，他们勤工俭学在3点钟结束以后，在机场好玩嘛，就再玩一下。他在里边，看见吉普车开来，在第五跑道，就有一个人被推出来。他说：“看不清，好像穿的医院的衣服。接着呢，开了3桧。开了第一桧她还这样子（挺起身子），他们看她这样子，再打两桧。”祥祥妈妈说：“祥祥现在还是在惊慌恐惧中。”我说：“不要跟我母亲讲。”后来我也没有跟母亲讲这详细的情况。 张敏：后来您和祥祥母亲还联络过吗？ 彭令范：后来联络比较少。 张敏：您最后一次见林昭是什么时候？ 彭令范：1967年11月以前。 张敏：后来您母亲又去看过林昭吗？ 彭令范：没有。 张敏：您和林昭见最后一面就是家人和她最后的见面吗？ 彭令范：是。林昭后来（被处决前）半年没有消息。 张敏：在这之前，您和母亲一起去（探监）次数多，还是您自己去的多？ 彭令范：我母亲跟我一起去，或者我母亲自己去，我母亲跟弟弟也去过一次。有一次，（探监时）在房间里，林昭讲“那也只能对你们不起了”，这是反话。 张敏：那次说的多吗？ 彭令范：那次嘛，就是我母亲要她不要这样子了，认个错算了。那里也是蛮可怕的，一个房间没有窗户，就是亲属接见时嘛，他们把她领出来，我母亲就跟她讲话，我就是在旁边陪。 张敏：林昭有更多的话对母亲说吗？ 彭令范：我母亲要叫她认错，她总是不要听的。但是你看她在《血书家信》里写的，又是另外一种性格。 张敏：其实她心里也有很多内在的矛盾，性格中也有不同侧面。 彭令范：就是。 张敏：弟弟还是去看过林昭？ 彭令范：他去看过。 张敏：后来领骨灰是母亲去的，您倒不知道？ 彭令范：是。 张敏：去领骨灰离执行死刑有多长时间？ 彭令范：不太长的。 张敏：作为幸存者，您付出的代价也很大。您觉得有林昭这样一个姐姐，不管从什么方面说，对您一生的影响有多大？ 彭令范：我想，她……这是我们家庭的一部分。影响的话，我父母对我的影响比林昭对我的影响大。 张敏：包括林昭被处决之后，对您的影响，您觉得都比不上父母亲的影响大是吗？ 彭令范：我想也可以这样讲。 张敏：我这里说的影响不仅仅指他们怎样影响您的行为，我是说怎么在某种程度上改变了您人生的每个阶段的状况。换句话说，如果不是有这样一个姐姐，也许您是另外的人生；可是因为有林昭，有这样的父母，是不是使您的人生节奏被打乱，或者有些事情不能按您本来的愿望去做，去选择。 彭令范：我想，这是主的安排。我觉得，即使没有林昭的事，我的家庭背景也足以改变我的一生。 张敏：您在文章中谈到“幸存者的痛苦和责任”，这种痛苦到什么程度？ 彭令范：我特别觉得有些人对幸存者不理解，有时是难以忍受的。当然有时候有些事也讲不清。我过去总是这样想：讲不清的事就不要讲，或许你讲了，人家也不听你的，“仁者见仁，智者见智”。 张敏：大家回忆林昭的文章里边，如果有说的不是事实，或与事实有出入的，除了前面我们已经谈到的以外，还有没有您觉得一定要和公众讲清楚，需要澄清的。 彭令范：关于“骨灰箱是有一个女士保管”的说法，这不是事实。 张敏：说的人是不是搞错了，指的是您弟弟的前妻，她保管过。 彭令范：这些人也根本不晓得她。 张敏：那么，直到今年4月才安葬这个骨灰盒，真正的原因是什么？为什么买了这块墓地以后没有马上下葬？ 彭令范：我想，这是（因为）我弟弟前妻的母亲也没有讲过她们保存这个骨灰箱在什么地方。 张敏：母亲取回了这个骨灰箱，为什么后来转到了弟弟手呢？ 彭令范：骨灰箱摆在家里。后来我想，我弟弟结婚以后，我弟媳看到了。 张敏：她对这个家庭，包括对您态度怎样？ 彭令范：我不晓得。 张敏：你们现在有联络吗？ 彭令范：我也没有找到她。她给过我地址电话，但是都没有找到。 张敏：您信主耶稣是在出国以后，大概是在哪年彭令范：1985年。我来美国后不久。 张敏：这和您知道林昭曾经在监狱里归信主耶稣有关系吗？彭令范：没有。 张敏：那俞以勒这个人我们能找到吗？ 彭令范：她父亲是牧师，但是我请人家找都没有找到。她在加州的……她父亲是在解放前就出来的，俞以勒在大陆。 张敏：我们再试试找找。您信主和妈妈是基督徒有关系吗？彭令范：我想可能还有，因为我看到她在浴缸里受洗，给我一种印象。来美国以后，起先在德州，我觉得他们敎会蛮好的。 (转话题。回忆家事，难忘的一些瞬间） 彭令范：抗战胜利以后，父母亲（参加抗日）回来以后，还没有解放呢，弟弟还小，母亲就对父亲讲：“你敎敎令范嘛，你敎她姐姐那么多。”那么，有一天父亲就拿一丨分唐诗。那时候我小学四、五年级。唐诗第一章就是张九龄的“感遇”（其二）：“兰叶春葳蕤，桂华秋皎洁”。他就叫我念，葳蕤的“蕤”字是很难念的，我就念错了，他就生气，把书一丢就走了。后来我母亲就问我怎么了，我说：“他也不敎我，叫我念，我念错了，他就把书一丢，走了。”我说：“我不要他敎了，他不敎我，我照样是好学生。”有一天，我听我母亲跟父亲讲：“你应该先敎她念，然后她念不出你再丢书嘛，她才几年级啊，这个字我也念不出啊！”父亲说：“好，我再敎她好了。”母亲讲：“我想不必了，不要你敎了，这是你们彭家的性格，不是我们许家的。” 张敏：那时候您几岁？ 彭令范：我一下子就念四年级，八、九岁。 张敏：在您记忆中，家庭虽然经历了这么多的事情。那些真正温馨的，有亲情的，包括和外婆、父母亲、姐姐、弟弟，还有些什么特别值得回忆的？ 彭令范：我和父亲好像不是太接近。但是我记得，抗战以后他回来，我因为小的时候印象不太深了，我们那个时候住在苏州嘛。外婆对我说：“哎，你快出来，你父亲来了！”我出来第一次看到他，父亲跟母亲在讲话，他就把我拉去，亲了一下。我就讲：“父亲怎么这样难看！”（笑）我母亲大笑，她说：“听到没有，你女儿讲，你难看。”她对我说：“你不要小看你父亲，他年轻的时候是美男子。”这是很难得的那种欢娱啊！ 张敏：您当时讲那话时的情况，还能很清楚的在眼前吗？ 彭令范：是呀，很清楚，我记忆力很好的，所以，他们讲的什么话……特别是远事记忆，像你讲的，印象很深的。还有就是最后一次见我母亲她到我医院的宿舍来看我，到现在还是…… 张敏：就是您在文章中写，母亲说：“你不在家，我的坦白交待也没有以前写得好。” 彭令范：是那次。 张敏：母亲还是很喜欢您……您对母亲有很大安慰…… 彭令范：我不晓得。其实呢，我父亲当然喜欢弟弟了，儿子，但是我父亲呢，给林昭很大影响就是他敎了她好多中文和古典文学，这就是为什么林昭的古文基础这么好。我母亲呢，当然也喜欢儿子嘛，但是我母亲有些性格跟姐姐很像。比如讲，我母亲跟邻居吵架的话，我姐姐会帮她，而我就不会。但是我母亲老是要讲，她喜欢我。我想，其实没有。她好像是觉得也应该给我一些称赞（笑）。她老是说我多么聪明啊，说“我怀你的时候吃了好多美国的什么药……”她讲的药名字，后来我当了医生，对母亲说：“我从来没听说过你讲的这种药。”她说：“所以你聪明啊！”但是我生过脑膜炎呀！ 张敏：多大的时候？ 彭令范：6岁吧。昏迷……那是有一次去看电影，看了以后回家呢，平时我起得很早，但是那天9点还没有起来。那年脑膜炎流行，以前几天，我母亲就在讲，什么脑膜炎不脑膜炎。她说：“我的小孩子什么病都生过，就是没有生过脑膜炎，”我外婆就说：“什么话不好讲呢，要讲这！”一个星期还不到……她推推我呢，眼睛睁不开，我又昏睡了，我母亲那时候什么人都认识，就请了小儿科医生到家里来看。一看，她说：“马上送医院！”因为头颈都硬了，就送到医院，后来抽脊髓……一个星期医生还讲：“不晓得是不是以后会变白痴。”还好没有。（笑）我母亲有的时候会为我骑傲，但是要说真的喜欢我，我很有自知之明。 张敏：您觉得她还是喜欢姐姐？ 彭令范：她喜欢姐姐。 张敏：您回忆起在姐姐同学面前表现出色、学问也很好的时候，姐姐很自豪，除此以外，您觉得你们姐妹之间还有什么特别值得回忆的？ 彭令范：嗯……就是小的时候，下象棋，我从小也是很好强。输了急得不得了，她就让我了。她说：“好，那么算‘和棋’吧！”其实，她从来不让我，这大概是她唯一让我的地方吧！ 张敏：那她1962年从监狱保外就医出来，她对于自己这样的身分，她力图向您解释她为什么坐监狱吗？ 彭令范：从来不提。我想，她在整个的过程中，她没有觉得做了什么对不起我们的事。 张敏：但是您说有一次（在探监的时候）她说过。是说，我也无可奈何，只好对不起了？ 彭令范：是。这是一种反话，不是真的讲对不起。 张敏：那么，直到今天，从您自己对姐姐的了解，以及看大家写的回忆、评价林昭的文章，您评价林昭的思想行为、她的一生，您认为或您可以接受认可的是什么样的一种说法？ 彭令范：我一直有我自己的看法，这个看法不一定为一般人认可，因为情况不同，我是她的妹妹。我觉得假如你看一下她自己写的东西，她并没有想要人家捧她为一个什么先驱，或者什么英雄。她就是一种本能的、一种自然的要求，或者一种理想。所以她总是在代表自己的时候写一个“中国青年自由战士”，这就是她的想法。她并没有讲她是英雄，这可能就是她、我跟现在一般人对她的那种评价的不 张敏：您所了解的林昭，她对共产主义的那一套理论和宣传特别热心的时候、相信的时候、忠诚的时候到什么程度？ 彭令范：那就是可以做共产党要她做的任何事。比如她检举我母亲，比如她讲我们家庭出身是“反动官僚”，其实我们不是那样的。比如讲，她有的时候也是很“左”的，她要“左”起来也是“左”得不得了的。比如，像在（苏南）新专（毕业后参加土改工作团），人家放了一桧的话，她就哭了，她觉得：“你们浪费了人民的子弹”。当然她还宣扬了好多或者美化像斯大林人性的一面。所以，她能做共产党要她做的任何事，当她相信他们的时候。但是，相反的，正因为她是受他们的敎育，所以她在狱中呢，她也用他们的那种敎育来反对他们，当然，她理解它们的“真谛”，所以她是撃中要害。 张敏：您所知道的，最后她抛弃这些东西，重新看这些东西，又挑战这些东西到什么程度？ 彭令范：可以讲在我所知道的，没有人可以比。但是…… 彭令范：关于说“甘粹是她的未婚夫”，这一点呢，我觉得应该讲是有争议的。因为，你知道我母亲见到过甘粹，而且不喜欢他。甘粹跟林昭在人大一个短期在一起的时候呢，因为也没有几个月，的确后来他们是讲起要结婚，这个不是姐姐讲的，是另外的人讲的。林昭从1959年回到上海，根本没有跟母亲或者我们提起她想结婚，因为她当时来的时候就是人大的校长批准，因为她病得很重嘛。所以，我们根本不知道甘粹是她的未婚夫。她新专的同学，或者北大的同学也不知道甘粹是她的未婚夫。是不是当时曾经他们提出要结婚，就证明甘粹是她的未婚夫，或者当时他们到底是怎么提出的？我不晓得。但是我所晓得的呢，林昭没有未婚夫。就是张元勋那次来(狱中探监）的话呢，也是借“未婚夫”的名义去看她。 张敏：我采访张元勋的时候他也是这样说，证实了。 张敏：您作过努力去索要林昭的那些材料和遗物遗稿吗？ 彭令范：我没有去要过。 张敏：已经知道有的，根据比如陈伟斯先生看过的一定还有些什么东西在（林昭案有关部门）那儿？ 彭令范：因为当时……（拿材料，其中有林昭墓地照片） 张敏：这是您刚刚买这块墓地的样子，现在已经不是这样了？彭令范：现在就是（墓穴）挤得不得了。你看，当时后面都没有。 张敏：买的时候是…… 彭令范：1982年。 张敏：那么早就买了！这个时候立碑的时候底下什么都没有吗？彭令范：林昭的头发在里边。 张敏：林昭的头发是怎么留下来的？ 彭令范：是我母亲留下来的。 张敏：是林昭在监狱的时候还是在家里的时候？ 彭令范：可能是她保外的时候。 张敏：是林昭的意思还是母亲的意思，把这个头发留下来？彭令范：是林昭的意思。摆在那里嘛，是我母亲保存的。 张敏：多长的一段头发？ 彭令范：没有多长，就这样子。（用手比，约五、六寸） 张敏：很多吗？一小绺还是当时剪下的全部？ 彭令范：一小绺。你看这就是。（拿出文件） 张敏：上面写的是（读文件）一 上海市高级人民法院通知 彭令范同志： 为你姐姐林昭案件复查的善后问题通知你于3月26号下午2时正到福州路209高院接待室商谈，请随带图章。找曾玉淮同志接洽， 1982年3月22曰 (上面加盖的是：上海市高级人民法院刑事审判第二庭公章） (另一份）这儿写的是： 上海市静安区人民法院通知 彭令范同志： 兹因请你接通知后即来本院有事找你，定于□月□日星期口□时 □分至愚园路54号常德路口。希准时到达，勿误。 承办人 送达地点：张家宅医院宿舍 1981年1月9曰 (上面加盖的是：上海市静安区人民法院公章） 另有一个便条写的是： 小彭同志： 春节好！明天下午2时左右请来区法院一次。 赵凤岱曾玉淮2月10日 彭令范：这是1982年时候的事情。赵凤岱，他是林昭复查的静安区法院的法官。但是，没有一个静安区公安局的人要复查她（林昭），赵凤岱呢，是（从）虹口区法院调这儿来的。但是他很好。就是他给了我林昭20万字的（致人民日报编辑部信）原稿。这个呢（一张收条），一块钱就是那个“证件费”。我呢，没有正式知道林昭还有东西在政府以内，没有人吿诉我，我所知道的就是陈伟斯跟我讲的，和这次林昭的同学讲的。 张敏：这次交一块钱“证件费”’给您林昭的20万字的原稿，是以什么名目给您的？是说这就是所有的遗物了？…… 彭令范：他就讲，这是平反以后归还的东西。 张敏：而陈伟斯说呢，实际上还有很多，也是林昭亲笔所写的，他看到了？ 彭令范：是。陈伟斯跟我讲的时候是在这以后啊。给我（20万字稿)是1982年，陈是1983年，在《民主与法制》上写那个文章以前，他去法院看到的。 张敏：陈伟斯是林昭的同学吗？ 彭令范：不。陈伟斯是我母亲的朋友。他是“右派”，他本来就是记者，劳改了二十几年吧。 张敏：他比林昭年长多少？ 彭令范：年长多少……十几岁吧，他去世了。 张敏：林昭如果活着，今年应该是72岁？ 彭令范：72岁。 张敏：她的生日是哪一天？ 彭令范：阴历十一月十九，阳历12月生。 张敏：我现在最想说的，是希望您写一部详细的回忆录，否则的话太可惜了。 彭令箔：（拿出林昭20万字致人民日报编辑部的复印本）这是我印的复印本。这就是他（赵凤岱）给我的，共137页。 张敏：原件是用钢笔写的吗？ 彭令范：是。 张敏：您手中有林昭用血写的吗？ 彭令范：没有，你看她这个圈哪，就是红的，就是血。 张敏：她是每写一段的时候，用血画一个小圈？ 彭令范：但是，有些也没有。 张敏：(指着复印本)这些都是吗？ 彭令范：这些都是。 张敏：是用发卡圈的吗？ 彭令范：我也不晓得。 张敏：看得出来用的什么吗？ 彭令范：就是很细的，时间一长，红的也淡掉了。我母亲真是非常杰出。有人还说，你母亲是国大代表，你到台湾是可以拿钱的，我也从来没想过。你看这是我母亲追悼会…… 张敏：1975年，那年您是35岁。 彭令范：（指着追悼会照片上的花圈）你看这里是许闻天、沙千里……我母亲认识的人真是……其实我母亲倒是一个可写的人，可 张敏：如果所有这些都集中在一本书里，会非常有分量，您马上就开始写吧，我看您现在精神状况很好。您自己觉得呢？ 彭令范：我还是不太想……这是我姐姐那一本《血书家信》（是用钢笔写的，“血书家信”是总题目）。就像是这位高级人民法院的同志他给我的话，也是人性的一种表现，因为共产党还不是铁板一块，也还有些人是有他的人性的。否则的话呢，林昭的东西，你要寄希望于四大箱，我对共产党本身是有怀疑的。所以，你能拿到多少就是多少，但是呢，这当中呢，也可能有人会说，我怎么可能拿到这个东西？而且是通过这样的关系？（指《血书家信》）这是3本日记中的一本。 张敏：还有两本没有复印？ 彭令范：对。 张敏：这本是与政治有关的还是没关的？ 彭令范：有关的。因为她这里讲“共产党比法西斯还……”怎么样的，她这本基本上都是给妈妈的信。 张敏：我不知道您想用什么方式，您觉得更有价值，我是觉得，如果能赶快印出来是特别好的一件事。 彭令范：我想假如捐给专门研究机构的话，可以专门研究林昭。 张敏：但是我觉得出版以后一点也不妨碍这种研究，而且研究者得到材料更方便啊！而且您如果捐给一个单位，万一有什么处理上的不当，使用上就会受太大的限制了。 彭令范：我不晓得，应该怎么做……当然我要问一些人。看到底怎么样更好。 张敏：（读林昭“血书家信”林昭署名与写作曰期）“中国青年自由战士主历1967年10月31日下午5时” 彭令范：所以你看1967年的话，离开1968年（她遇难）就只有半年了，对不对？ 张敏：而且这个时候差不多就是您刚刚见过林昭最后一面以后不久？ 张敏：是。你看，这是9月(写的），这是1968年1月(写的）哪！所以你说她讲(写）了“我要疯了”以后就没再写，那不是…… 张敏：最后的一篇……这是从日期上说最后的吗？另外两本还有比这更晚的吗？ 彭令范：没有。（指“血书家信”最后一篇）这就是她自己要吃的东西…… (读原文，略） 张敏：实际上家里没有收到过这封信？ 彭令范：没有啊！（指血书家信复印本）所有这里的信，都没有收到啊。我们半年没有她的消息。她这是1月10日的。 张敏：您能肯定林昭留在日记本上的这些书信她都又用信纸写另一份寄出来了吗？ 彭令范：我不能肯定。有些可能写了。 张敏：（看《血书家信》复印本） 彭令范：这篇就是讲“母亲！一永恒的主题”她就是讲与希特勒斗争的一个母亲……她（林昭）讲：“比起中国共产党人的暴政来，希特勒法西斯蒂都简直算不上什么的了！”（指原稿）就是这里。 张敏：就是这一篇。这还是需要时间，因为她的字还是比较不太容易分辨…… 彭令范：有些字我也看不出，要看几次。 张敏：专门作研究的人慢慢就会识别了，林昭的字还是写得很规范的（行书字），常读的话，能发现规律，就比较容易识别。希望您把手头的资料和家事都集中细细写成一本书。 彭令范：我想写一本小说“忏悔录”，是以我的构思风格和价值观念出发的，无论芸芸众生，“歌德派”或者精英们都不会感兴趣的，这将是我们家5个人灵魂的反思而不是歌颂。 张敏：您要是把这些都写出来的话，于林昭，于家人，都是一件很值得的事情。 张敏：您讲讲关于俞以勒的事情？ 彭令范：俞以勒（从监狱）出来以后呢，她到医院来看我。这又是另外的一个巧，她住在我们的地区，所以她完全有理由来看我。而且呢，她生病我为她开病假，因为她劳动嘛，她也身体不好的，特别(曾经)在狱中这样子。她第一次看到我的时候就讲：“我是和林昭一起（在监狱一个囚室）的”，那么，我一看我就……因为林昭保外的时候讲起俞以勒嘛。那时，病人如果想看你这医生的话，就把病卡放在你桌子上。我一看这个，是俞以勒，我想，不晓得是不是她？后来她就讲…… 她很谨慎的，很害怕的样子，她就讲：“我是林昭的朋友。”我说：“我知道。”后来她就讲：“明天早上到上海陕西路菜场，什么地方……我在那里，拿一个菜蓝”她说。我说：“好。” 第二天一早呢，就去了，就像侦探小说一样。后来看到她了，她说：“林昭在狱中信了主，但是她的情况不好。她写血书啊，她胳膊都割开了。现在想起来更惨不忍睹了。我要去上班，也许有人跟着我……”我说：“大概没有吧。”因为早晨很早，没有什么人。她说：“我会再来看你。”后来，她要离开上海以前，到我医院。她说：“你几时到我家里一次？”我就到她家里去，她跟我讲，她已经被批准，就是她妹夫来的时候给她办来美国。但是后来就没有消息了。她是80年代初到美国的。 张敏：您刚才讲，林昭在保外就医的时候就吿诉您，她和俞以勒认识， 彭令范：是。 张敏：那会不会林昭在保外就医前已经信主了？ 彭令范：这个我也不太清楚，因为她保外的时候是1962年嘛。 张敏：那这里有一个问题，等她又回去以后，继续和俞以勒同囚室吗？ 彭令范：你知道就是这么巧。她们起先关在一起。他们认为一个基督徒和林昭没有共同之点，所以把她们关在一起。结果呢，她们就很好。她们就商量用密码交流（敲几下代表字母）。后来他们就不在一起了。果然后来她们被关在相邻的囚室，她们有的时候可以（从囚室）出来。那时候在提篮桥呢，有时她们出来，发现被关在邻室。她们就用密码交谈。她们没有再住在一个室。林昭（保外）出来的时候并没有跟我讲她信主，俞以勒后来出来吿诉我林昭信主。但是通过她（写的东西）用主历，可以说明她信主了，这样就证实了。 张敏：是。这里1963年有“主历”的。 张敏：您（住处）这里风景不错。 彭令范：你出去（到阳台上）看看，（走出去指）那边就是约翰•霍普金斯（医学院校区）。 张敏：您在文章中说，以前常会梦见过去的事情，现在还会有M样的梦吗？ 彭令范：比较少了。但是就是有些日子……比如讲我母亲去世，我父亲自杀，林昭罹难……总会记得。本来，没有忧郁症的话，我在这些日子也会觉得很悲哀。对这种日子，我会很敏感：4月29日（林昭遇难日），8月29抄家日，9月1日……我母亲是感恩节去世的，我父亲其实也是差不多那个时候，是11月23日自杀的。 【以上访谈录由自由亚洲电台记者张敏根据录音整理记录，经受访者校阅删定】 第三辑疯狂岁月——“文革”纪事 第一篇纪念《上海生与死》作者郑念 (首播：1998年8月9日；回放：2009年11月9日） 【2009年11月2日，《上海生与死》（LifeandDeathinShanghai)一书的作者郑念女士在美国首都华盛顿病逝，享年94岁。《上海生与死》一书在英文世界有很大影响，后有多种中文译本。以下回放自由亚洲电台记者张敏I"8专访郑念女士实录之中一段】 受访者：郑念，《上海生与死》的作者 采访者：张敏，自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人 《上海生与死》问世12年后的一个晴朗的夏日，记者走进郑念女士在美国首都华盛顿的寓所。郑念精神矍铄、温文尔雅，全然不像80多岁的老人。 郑念肖像 “在我这一生，曾经很多次离开上海，就像今天一样，站在轮船的甲板上，但是这一次我的感觉和过去都不一样。我的心里非常沉重.....我这次离开我的祖国，是永远也不会回来了。（郑念《上海生与死》） 主持人：我10年多年前读过您的著作，中文版书名是《上海生死劫》’后来又见到有的叫《生与死在上海》’我还见过另一种版本，叫《上海生与死》。您的书给我留下很深印象，永远难忘。能不能请您谈谈您的人生经历？ 郑念：我1915年1月生在北京。中学我读天津的南开中学。大学读燕京大学。然后我就到英国留学，伦敦政治经济学院。在英国，我遇到了我先生，他也是中国的留学生，在念研究生，比我大5岁。我们就在英国结婚。当我们完成学业回国的时候，抗日战争开始了，我们不能够回家了，因为我们的家都在北方：他是山东人，他妈妈在济南。所以，我们就直接到了重庆。我先生在外交部供职。后来他被派到澳大利亚，我们在澳大利亚呆了7年。1948年10月1日，我们回到上海，那时候我们的孩子6岁。 主持人：就是您的女儿，梅平。 郑念：对。她生在澳大利亚。到上海的第二年，也就是1949年的5月，共产党的军队进入上海。当时，英国的壳牌石油公司留在了大陆，英国的经理也要回国了，伦敦总公司让他物色一个合适的中国人来作经理，我先生就接受了。一直做到1957年，直到他患癌症去世。他死后，公司就准备派一个英国人来，但是英国人不会中文，他们就请我去作英国人的助理。一共做了9年。 主持人：那就到了“文化大革命”时期。您一直在壳牌公司工作吗？ 郑念：这个公司当时已经关了。我本来是调职，调到香港，英国经理已经离开了。我为什么没有马上申请去香港呢？就是因为我女儿。她当时在文艺小分队，到山东演出，她是不愿意出国的。好几次我到外国去，我都问她愿意不愿意跟我出去看一看。她总说：“我不要”。因为她是共青团员。她是很相信政府的了，很积极的。她说‘我不要出国’。尽管她已经大了，但毕竟没有结婚，没有固定的男朋友。我想如果我走了，留下她一个二十二、三岁的年轻姑娘，我总是不放心。所以我想要等她回来，和她商量商量。我也想，要么我就不做了。那时我只有50岁，好像还可以做点事。所以，我就没有申请马上去香港。结果，“文化大革命”5月就开始了，这样一来，我就不能申请去香港了。 主持人：那当时梅平是在读书，还是工作了？ 郑念：她已经开始在上海电影制片厂做演员了。她是上海电影学校毕业的。 主持人：您能不能谈谈梅平的情况？ 郑念：她是个积极分子。学校还给她开过展览会，她是“优秀共青团员”。当时毛主席提倡“小分队”演出，她就参加了一个小分队。她已经是超龄团员了，电影厂的领导准备培养她入党。每次小分队到各处演出，她都非常积极。他们一面演出，一面还要和工农一块儿劳动。她表现是很好的。我们当时就没有想到，像我们这样的人还会倒霉。因为我没有与政府作过对，我在壳牌公司做事，那个公司是经过周总理批准存在的。那时候，像我们这样在上海外国公司作过雇员的都被关起来了，主要是因为“四人帮”要整周总理，因为外国公司在上海的存在是经过总理批准的。 主持人：您能不能讲一讲梅平在“文化大革命”中的遭遇？ 郑念：好。梅平大概是64年到电影厂的，是在她电影学校毕业以后。当时在上海、北京、西安都办了电影学校，他们到各处招生。梅平在中学就经常演戏，所以就被选中去了电影学校。 她在电影学校学习了三、四年，毕业后分配工作，到了上海电影制片厂。她也拍过一些电影，但不是主角。“文化革命”前，毛主席号召文艺工作者和工农结合，她参加了小分队到农村演出，她去了山东。 在“五一六”通知下达以后，梅平他们都回来了，参加电影厂的文化大革命运动。一开始，她没事，因为她是一个共青团员，也就是跟大家一样写大字报什么的。后来就抄家了。因我是经理助理，把我算成资产阶级。我就被抄家了，抄的时候梅平不在家，她在学校参加运动。 被抄家以后，就不准我离开家了。只能留在房子里，一个佣人陪着我，家里贵重的东西都被抄走了。但郑梅平的那个房间他们没有抄。由于她是自己有工作、又是共青团员。她还住在自己的房间里，但是不准我们俩说话。“红卫兵”看着我，我的床都被他们搬走了，我就睡在地板上。我可以看到她回来，但是我们不能说话。 随着运动发展越来越厉害，后来她的房间也被抄了，东西都被拿走，她也不能回家了。梅平被关到“牛棚”里，我非常惦记她，当时还可以让佣人给她送被子、换洗的衣服等等。 到了1966年9月27日，他们把我关到监狱里，我就不知道她后来的事情了。等我出了监狱才知道她死了。我在监狱里被关了6年半，在单人牢房里。 主持人：您出来以后才知道梅平已经不在了？ 郑念：她死了有好几年了。一开始他们吿诉我，她是自杀的。 当我出了监狱的大门，远远的有一辆出租汽车，站在汽车旁边的不是梅平，而是我的干女儿。我的干女儿毕业于上海音乐学院，后来分配工作到贵阳。她人矮矮的，而梅平跟我一样高。我一看就知道不是梅平。 在这以前，我在监狱里就感到梅平出事了。是什么原因呢？你知道，我在监狱里6年半，我的衣服都已经烂掉了，棉袄的棉花都到边上去了。后背和前胸只剩下两层布了，睡的棉被棉花胎已经烂掉了。冬天快到时，我想我又会得肺炎，因为我已经得了两次肺炎了。年年冬天就是咳嗽、伤风不断，衣服也不能保暖。多年来又缺乏营养。我就提出来要求政府用我的钱（那时我的钱都被政府掌握着），买些衣服，免得我再生病（到我出狱时，我的体重只有八十几镑了）。 6年半是很长的时间，没有什么东西吃。我提出了买衣服的要求，那时候，林彪事件已经发生，中国的情况有点向好的方面转了。大概毛主席也病得很厉害了。我虽然不知道林彪事件是怎么回事，但是我有感觉，因为我们每天都看报纸。另外，看守们在监室里收《毛主席语录》，《毛主席语录》前面有林彪写的“前言”。等到他们把语录发还给我，我发现林彪写的“前言”被撕掉了。因此，我就想，不对了，林彪出事了。要不然为什么把他写的东西撕掉呢？但是，究竟出了什么事，我不知道。 天凉了，我冷得不得了。已经开始刮西北风了。到11月，我就提出要衣服。他们看看我确实需要衣服。结果，有一天，监室的门一开，给我扔进来一个被包。 我把被包打开一看，里面有个棉被、一件棉袄。这棉袄是我女儿的，棉被也是她的。这棉袄我仔细一看，就是“文化大革命”那一年刚新做的。嗯？穿了6年半怎么还跟新的一样？里子上也没什么脏的地方，不像是穿过很久的。我仔细再看，给我扔进来的东西里面，有一块毛巾。这毛巾正是“文化革命”开始时，我女儿用的洗脸毛巾。她很喜欢这条毛巾。怎么这孩子一条毛巾，可以用6年，还跟新的似的？再看，还有一个搪瓷的漱口杯，里面都是干的茶渍。当然，年轻人用它既喝茶，又漱口是可能的，但是，里面有茶，干在里面了，这不可能，它应该是洗干净后再带进来。我当时就想，这孩子出事了。在我进监狱不久以后，这孩子出事了。要不然这衣裳，她只有这么一件棉袄，怎么可能是这样？我最难过、最激动的时刻，就是看到这些东西。 我就问那个管理人员。 我一喊“报吿！”他就来了。 我跟他说：“这些东西都是我女儿的。” 他说：“你不是要被子、要衣服吗？给你拿来了。” 我说：“这些都是我女儿的。你们把她的衣服给我，我女儿她自己穿什么？” 他说：“她是有工作的人员，她有钱，就不能买新的吗？” 我说：“这是我给她做的棉袄，她还没穿坏，就去买新的了？这不可能。你得吿诉我，我女儿怎么了。” 他说：“她好好的嘛，你问什么。” 我说：“那你叫她给我写一个字条。” 他说：“不成！不许你们通信。” 主持人：6年里都不准你们通信吗？ 郑念：当然不可以。我还没有判刑。如果判了刑，我就得去提篮桥，真的监狱。我当时是在看守所。我在看守所一呆就是6年。 我说：“你们就让她给我写‘毛主席万岁’，拿来给我看，这不算通信嘛。‘毛主席万岁’有什么不能写的？让她写给我看，我就知道她没事。” “不成。我们这没这个规矩。”说完，那人就走了。 到晚上，换班了。我又喊“报吿！”一连两、三天，我问了好几个管理人员，他们都是这样说。我就越想越不对。我当时就有一种直觉，我觉得我的孩子死了。 还有就是，监狱里有一个规矩，每个月10日，家属可以送东西来，每月一次。但是，从来没有人给我送东西。一直以来，一到10号这一天，我就情绪低落。因为听着别人一个屋子一个屋子，有人送东西，让他们签收据。我却没有一个亲人来。没一个人给我送东西。我妹妹在上海，就是那个共产党员妹妹，我女儿也在上海。怎么都不给我送东西？ 我想，可能她们是想和我划清界线，宁可不给我送东西。但是，我也想，不见得关在里面的那么多人，家人就不跟他们划清界线，也许有的人也是政府工作人员，甚至于共产党员，他们怎么都可以送东西呢？所以，我一直脑子里有这么个问号。 现在，看到这些东西，我就觉得她是不在了。所以我出来一看，是我的干女儿，我的疑点就对上了。我就觉得我的孩子已经没有了。我想，一家人有血统关系，有时候，你就会有一种直觉：事情不对，她是死掉了。但是，我还希望，我是错了。 我在汽车上就问我的干女儿：“梅平怎么没有来接我？” 她就拉着我的手，说：“到房间里，我们再谈。”我想，当着出租汽车司机也是不方便。等开到一座房子，是政府派我去住的。我的干女儿就对我说：“梅平自杀了。” 那时候，在上海跳楼、自杀的人多得很。但是，我总觉得事情不对。第二天，上海电影制片厂的代表也来了，吿诉我，通知我：“梅平自杀了。”这当然是官方的说法。我的书里都写了，我是怎样调查的。真正知道她是怎么死的，是在毛泽东死了以后。我“平反”了，别人才敢来吿诉我。 他们说，我女儿是从9层楼，在南京路，跳下来自杀的。但是，后来我知道这不是事实。是怎么回事呢？当时，过路的人把她的尸体送到医院，值班医生正好是她中学的同班同学，以后读了医学院。他一看是郑梅平，而且浑身是伤，跳楼自杀的人不会有伤。她是被他们打死的。 主持人：那后来这件事情的真相有没有查清楚？ 郑念：他们只说是“迫害致死”这话怎么解释都行。而且，他们等我离开中国，也没有说出真相。直到我在香港，看见《大公报》，我特别关心中国的事，在香港我还订《大公报》，我刚来美国的时候，还订过《人民日报》，现在我才不看大陆的报纸了。那时形势转变了，她那个当医生的同学，才说出来。 我在香港，打开《大公报》一看（当时我离开中国才9天），《大公报》就注销来：上海召开公审大会，有一个人叫胡永年的，他是个工人，是王洪文的上海工人造反队的成员，他和手下的人打死了6个年轻人，其中有一个就是郑梅平。报上把郑梅平的名字也登了出来，我当时马上就明白了。我临走以前，一直盯着公安局，要求他们把梅平的案子弄清楚。他们跟我讲：你放心，我们一定要调查清楚。 实际上，在我离开上海之前，他们已经逮捕了这些人（不可能8天就把这个案子搞清楚）。为什么他们等我走了以后才公布出来呢？为什么他们那么快地给我护照，让我出国呢？主要的原因，就是因为公审的时候他们不希望我在场，因为《大公报》的报导说，受害的人，都是“迫害致死”，6个青年都是出身不好的。 被迫害致死的人的家属除我以外，都在公审现场，凶手胡永年被判死刑，是缓刑，结果大家一致表示拥护这个结论。他们就知道，假如我在那里，我就不会拥护，我会站起来，要求判死刑，立即执行。因为中国的法律，凡是杀人犯都是判了死刑，立即执行的。 结果，这个人在1995年，就被放出来了。他从1980年到1995年坐了15年监狱，我那时候还订《新民晚报》，《新民晚报》报导，胡永年被放出来了，他的儿子孙子儿媳妇到监狱门口去接他。胡永年，这个人的名字我至死不会忘记。 主持人：那么，关于梅平死因细节就没有从其它的途径上得知吗？ 郑念：没有。政府从来就没有说过，就是说她被“迫害致死”。但是，关于我的事情，他们来给我道过歉的。 主持人：您的书中说，您出国的时候，是一个人提着箱子，带着20美元，又是坐轮船…… 郑念：对了，我是1980年出国的，那时邓小平刚刚恢复工作。 主持人：您能不能回忆一下您离开中国的那一天？ 郑念：离开的那一天，是这样，在这以前，也就是毛泽东死后，他们就已经叫我到政协去工作，不是在里弄。政协的成员多是女的，她们也要为我送行，但是，码头不准她们上去。 她们弄了一辆面包车，我只带了一个箱子、一个手提包。当时下着毛毛雨，那是9月27日。 我在码头大门前下了车，她们不能进码头。我等了一个小时，然后是过海关，很多人排着队，他们检查行李非常仔细，费了相当的时间。在这之前，我就考虑过，要不要把郑梅平的骨灰、还有我先生的骨灰带在身边。后来，我想不要带，因为他们的骨灰是装在塑料口袋里，我说是骨灰，海关人员也许会认为不知道是什么东西，反而耽误了事情。所以，我就把骨灰交给我干女儿了。 主持人：到现在也没有带出来吗？ 郑念：后来带出来了。1988年我把它们洒在了太平洋里了。那时我去夏威夷演讲，我租了一条船，把它们撒在了太平洋。我想，太平洋连着上海，又到澳大利亚，也能到美国。离开中国那一天，我就一个人等着上船，当然我感想很多，我知道我不会再回来了。 我书里的结尾部分，我是这么写的，我说：“在我这一生，曾经很多次离开上海，就像今天一样，站在轮船的甲板上，但是这一次我的感觉和过去都不一样。我心里非常沉重：第一，我想我的女儿。照自然的规律，是年老的应该先死，年轻的人应该活着，应该是她，而不是我到别的地方去，建设一个新的生活。还有一个原因使我心情很沉重，就是我这次离开我自己的祖国，是永远也不会再回来了。这是我出生的地方，我对祖国有很深厚的感情。的确，我站在甲板上流了泪。泪水和雨水合在了一起。” 我的书就是这么结束的。 主持人：那么，您这么多年，从来就没有想到要回去吗？ 郑念：我跟你讲，在美国，一个老年人，没有家、没有孩子、没有亲人，是很苦很苦的。我现在已经到了这种地步。我还开汽车，但是我的关节炎很厉害，永远是痛。我只有越来越老了，现在我80多岁，我有心脏病，但是心脏病能用药控制住，没有生命的危险。在这种情况下，我很可能活到90岁，我要有思想准备。经济上我没问题，我的书也赚了钱。我本来也有点钱，生活又不浪费，我是很节约、生活简单的。我就是没有一个人可以在身边，比如我生病了，假如我脑子不灵了，就会有许多人欺负我。 我现在一直都是这么想，天安门上毛主席的像拿下来，这就意味着他们要批判毛主席，我就回国。我宁可死在中国。我有足够的钱，回去还可以做些好事情。我现在已经帮助了很多中国学生。帮他们在这里念书什么的。 但是，假如我先死，毛主席的像不拿下来，我绝对不会回去。“文化大革命”这件事，是一定要批判毛主席的。毛他不止“文化大革命”，你想，还有“反右”，他冤枉了多少人？“三年自然灾害”，死了多少人？毛泽东的政策压根就是不对的。他说“阶级斗争是纲”，就是说是最重要的。他还有很多错误：对知识分子迫害、不信任，还有讲阶级成分。 主持人：您觉得现在是什么原因使毛泽东的像还挂在那里 郑念：现在中国的领导人，虽然他们执行邓小平的“改革开放”，可能想把中国搞得更现代化一点，走向法制。当然，现在这一代领导人，已经70多岁了，他们不可能使中国民主化。但是，下一代人会再走得接近全面民主的道路。 我们中国人民等了五千年了，也没有得到民主。再等20年也无所谓了。只要国家不要乱起来就好。毛泽东是用打仗的手段建设国家，那是不对的。打仗是破坏，建设是要和平发展。搞运动耽误了几十年了。 主持人：您一生受了不少苦，丧夫之苦，丧女之痛……您能不能向读者、向我们的听众谈谈您如何对待苦难？ 郑念：一个人主要的就是，不要气馁。你一定要有一个希望，并且有信心、乐观，朝着那个希望走。如果，你觉得没有希望了，那你就解除武装了。我在监狱里，虽然那么苦，我还是永远要奋斗的。只要你有一口气，你就应该朝着你的目标奋斗。 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/zhengnian-11092009135838.html 第二篇遇罗克的《出身论》与那个时代 1•遇罗文谈他的书《我家》 (首播：2001年3月3日） 遇罗文是遇罗克的弟弟。 很多经历过“文化大革命”的中国人记得《出身论》一文。遇罗克是《出身论》的作者，1970年3月5日被以“现行反革命罪”在北京工人体育场的公审大会后被处决，那年他27岁。 遇罗文在“文革”期间曾与牟志京和王建复等人一起在北京创办了《中学文革报》，刊登了遇罗克的《出身论》等文章。遇罗文和他的家人在历次政治运动中有4口人共5次坐过监狱。遇罗文最近出版了他的新书《我家》，回顾遇罗克生平，讲述家人命运。“心灵之旅”节目主持人张敏通过越洋电话采访了住在北京的遇罗文先生。 遇罗克遗像 1967年12月被捕前，一生中的最后一张照片，摄于家中 主持人：“《我家》这本书出版后受到关注，您为什么要写这本书？您想吿诉读者些什么？” 遇罗文：“我写《我家》着重写遇罗克，为了吿诉那些没有经历过‘文化大革命’，或者提醒那些虽然经历过，但是很健忘的中老年人，他们现在还很怀念过去。比如，怀念毛泽东。我想在《我家》这本书里以我切身的经历吿诉人们，过去是什么样，那时候有没有民主和自由？尤其到今天，那些宣传媒体极力回避的‘文革’，到底是什么样？它是突然发生的？还是几年前就营造了一种适宜的环境？我在这本书里没有，或很少下结论，我尽量用一种平和、客观的口气叙述我个人和我一家人的遭遇。 “1949年以来，中国一个运动接着一个运动，而每次运动都会造成大量的冤案，使无数无辜的人惨遭磨难，以致全国民不聊生，假如允许作统计的话，造成的死亡人数和财产损失程度一定是触目惊心的，这还不包括难以计算的、对人心灵上的伤害。我们家的遭遇是中国亿万家庭的一个缩影。” 主持人：“请简单介绍一下您的几位家人。” 遇罗文：“我家有7口人，姥姥、父亲遇崇基、母亲王秋林、哥哥遇罗克、姐姐遇罗锦、我和弟弟遇罗勉。 “我在书里着重描写了我哥哥遇罗克，他1942年出生，只活了27岁。” “我的姥姥是个没有文化的‘老北京’，她为人忠厚、心地善良、勤俭持家，并且助人为乐、彬彬有礼，亲戚朋友和街坊邻居没有人说过她一个‘不’字。从她身上我知道了‘老北京’的可爱之处。” “我父亲1910年出生，是个典型的、埋头钻业务的‘书呆子’’他学的是土木建筑专业，毕业于日本早稻田大学。在‘三反五反’运动中被扣上‘行贿’罪名，其实他不仅很反感行贿和奉承那一套，而且一般人常见的点头哈腰那一套他都不屑于做。 “他常对我们说的一句话是‘巧言令色鲜于仁’。他沉默寡言，不会应酬奉承那一套，我们也曾经批评他说‘您为什么不爱跟人多说话多应酬呢？’他说，他认为如果一个人太能说会道了，可能在仁义方面就差一些。他把正直看得十分重，但是在50年代，他的这种性格不能为各级领导所容忍，所以1957年‘反右’运动把他打成‘极右派’是必然的，很可惜他从日本回国想报效祖国的愿望根本就无法实现，四十几岁就和他的专业无缘了。 “他被‘劳动敎养’7年，在‘劳敎’期间，只能干些粗笨的体力劳动，后来在‘文革’期间的高压管制下，他只能被迫去干扫大街、挖防空洞这类的‘义务劳动’。” “很多人看了《我家》以后，对我母亲非常敬佩。 “在1999年我们《中学文革报》成员的一次聚餐会上，同学们首先向我的父母敬上祭酒，因为他们几乎都在我家享受过我母亲的烹调手艺。我母亲当时是专政对象，她只能用这种方式表达对我们办报纸的支持。 “多年来，尤其是1957年以后，我父亲离开家被‘劳敎’期间，是我母亲承担了整个家庭的重担，她用微薄的工资和难以想象的能力支撑了这个家，让我们这几个子女完成了学业，度过了‘三年大饥饿，。 “罗克被捕以后，是我们家最艰难的日子，家中每一个人都被牵连进去了。 “1968年春节期间，我母亲和弟弟才陆续被单位放回家，我母亲首先想到的是在我家被抓走的孙钢，他是沈阳的一个中学生，他因为看了我们的报纸，跟我们建立了很好的关系。遇罗克被捕的时候，他正好在我家，当公安局搜查我们家的时候，他跟搜查的人顶撞起来，结果就被逮走了，并被判了15年徒刑。 “我母亲知道孙钢的母亲只有这么一个儿子，一定也十分惦念她的儿子，所以特意安排我弟弟罗勉去沈阳看望孙钢的母亲，因为孙钢被捕后，家人离开了原住处而没找到，在自己尚且自顾不暇的时候，能够想到别人，这就是我母亲的人格魅力。所以，她才受到了大家的尊敬。 “警察通知遇罗克被处死的消息时，我父亲痛苦得哭坐在地上，而我母亲能坚持不掉眼泪。我父亲也很敬佩我母亲这点。 “她去世的日子正是我哥哥遇罗克的生日5月1日，在3月5日，就是遇罗克的祭日，她因为怀念自己的儿子就犯了病，从此住进医院，到我哥哥生日那一天，也一定是她最难受的一天，她再也没有力量熬过这个日子了。” “我姐姐遇罗锦1946年出生，比我大两岁，她曾经写过轰动一时的《冬天的童话》，这本书以文笔的优美和感人的情节受到世人瞩目。80年代她的离婚案又引起全国大讨论，按她自己的话说，在争取自己幸福的权利上，她首先迈出了一大步，她是在跟哥哥遇罗克学习，遇罗克可以说在争取人权方面迈出了一大步。 “我姐姐的前半生是非常坎坷的，在青春年少的时候，别人可能正在筹建自己的小家庭，寻找自己的意中人，憧憬甜蜜的爱情、浪漫的生活的时候，她却因为几篇日记被投入监狱。在3年的‘劳动敎养’生活中，她只能与小偷、流氓为伍，在这种处境下，她根本无法考虑到美满的婚姻，社会对她的不公影响到她的性格，但是，我们家人对她还是能够理解和同情的。 “遇罗锦1986年到德国定居，并在那里寻求政治庇护，此后就再也没回中国大陆来。她在德国也成了家，生活比较清闲，也写写书。我们有时劝她回来看看，她也没兴趣，可能是这块土地对她伤害太重了。” “我弟弟遇罗勉是1950年出生。 “哥哥被捕以后，全家人除了被抓走的，剩下的人都被群众‘专政’，当他被放出来的时候，家里只有他一个人，他要忙着往我们被关押的监狱、敎养农场和单位送日用品，那时候他只是个中学生。弟弟罗勉从记事起就面临着家庭的不幸，当时我们家总是在提心吊胆当中生活，唯恐我的母亲又被抓走，因为我父亲那时候已经被抓走了。 “罗勉从来就不知道什么叫无忧无虑的童真，也许就是因为如此，才造成他那种内向的性格。他从小体质就很弱，但是他特别能吃苦，当我们在东北插队落户的时候，农民认为最累的活是割庄稼，许多‘知青’到割庄稼的时候都请了假，想躲过这个活计，最后一直能坚持下来的只有他一个人，连农民都很惊讶。 “他不仅能吃苦也挺能干，当时我们干过好多种副业，最有成效的是走乡串村地给人照相，同时我们也结交了许多‘知青’和农民朋友。我听罗勉说，前几天他的一个棋友，恰巧就是我们过去结识的一个‘知青’，他风趣地说：‘遇罗勉是最前卫的，30年前就下海经商了，。 “‘改革开放’以后，遇罗勉因为带领他们科室创下可观的经济效益，而被评为‘北京市劳动模范’。不料转了年，因为姐姐遇罗锦在德国政治避难的缘故，罗勉出差想坐飞机领导都不敢给开介绍信。此后罗勉就毅然地辞去了工作，下海办了自己的公司，经济效益也挺好的。” “现在，他和我共同研制高压水射流切割机床，同时还搞了好几项其它的发明。不可否认的是，他的才华被那种畸形环境消耗了一大半，30岁才开始上大学。假如他的童年健康愉快，他能够受正常的文化敎育，假如他的青春不是消耗在低效率的农业手工劳作上，我相信，他一定能有更多闪光的成就，做出更多贡献。 当然，被埋没的岂止他一个人，是一代人！这真是中华民族不可估量的损失。” 主持人：“您父母后来情况如何？” 遇罗文：“庆幸的是，我父母亲都活到了‘改革开放’年代。我母亲‘落实政策’后，已过了退休年龄，她回到东城区政协，继续做政协委员，分管的工作就是‘落实政策’。她非常热爱这项工作，因为她自己就深受不‘落实政策’之害，所以干得很有兴趣。她1984年去世。我父亲的专业荒废了，根本不可能再搞土木建筑专业，他的日语很好，所以翻译了几本书，同时还敎日语，80年代学日语很热门。我父亲1988年去世。” 主持人：“您自己的家庭，以及遇家下一代的情况书中没有详细介绍，能不能谈谈这方面情况？” 遇罗文：“我有两个儿子，大儿子现在在清华大学二年级，是在生物医学电子工程系，小儿子上小学六年级。我弟弟遇罗勉有一个女儿，现在在复旦大学四年级，学物理专业。我姐姐遇罗锦有一个儿子，现在30多岁了，但是一直没有联系。” 主持人：“你们的儿女对父辈，对遇罗克和祖父母上一代是不是了解？他们现在看到《我家》这本书，有什么反应？” 遇罗文：“本来他们对我们的过去不太了解，我们之间毕竟有所谓的‘代沟’，他们没有经历过那个时期，跟所有年轻人一样，不想去了解一个他们不熟悉的过去。但是，自从我写了这本书以后，我有意识地让我儿子参加了一些座谈会等活动，座谈会上一些专家学者对遇罗克的评价相当高，比方说，他们把《出身论》说成是‘中国的人权宣言’，认为遇罗克是中国最了不起的人物之一。 “所以，我儿子才开始想了解我们的那段经历。我曾经让我儿子为我的书写了个简短介绍，他写得挺好的，本来想印在书的封底，但后来改变了封面设计，就没有采用。我认为，我的儿子终于比较成熟了。我的侄女读了《我家》这本书后对我说‘大伯，我觉得你写的书很好，非常感人’。” 2.文革中的“血统论” (首播：2001年3月10日） 2001年是中国的“文革”爆发35周年，35年来海内外人士对“文革”的回顾与研究一直在进展，有关遇罗克的研究近年来也受到关注。 中国社会科学院哲学研究所研究员、文革史研究专家徐友渔先生在为《遇罗克遗作与回忆》一书所写的序言中说“在了解了阶级路线和文革中泛滥的‘血统论’之后，才会明白遇罗克的《出身论》为何触动了全社会最敏感的神经，引起具有不同身分和利害关系的人密切关注：或是衷心拥护，或是恶毒诅咒；也才会明白遇罗克是如何单桧匹马地向何等样的庞然大物挑战。” 回顾“文革”历史，现在北京的徐友渔先生十分感慨。他说：“当初那种‘血统论’，或者是文革前的所谓‘阶级路线’，我觉得是荒谬到了那种地步，现在的人太难理解那种东西了！” 为遇罗克的弟弟遇罗文新书《我家》撰写第一篇序言，经历过“文革”年代、现在北京的著名作家刘心武先生，谈到“文革”中的“血统论”。 刘心武：“现在的年轻人不知道什么‘血统论”，这种‘血统论’不是简单的封建‘血统论’，或是英国的那种等级制度，它是‘以阶级斗争为纲’发展到极致以后，在宣布一些人是‘阶级敌人’的同时，把他们的子女也宣布为有‘原罪’的人。” 主持人：“到了什么程度？对这些子女能带来多大影响？” 刘心武：“带来的影响可能是失去生命。大家可能知道这个例子，像北京郊区一个村子，村里人把这些‘阶级敌人’和他们的子女抓起来杀死，在一个晚上将他们活活打死，他们没有生存权，最严重就到了这个程度。拿我来说，感同身受就是在上世纪60年代，特别是‘文革’的时候，这个是达到极致的，在遇罗克的文章中也讲到了，他讲的都是事实啊。遇罗克是反对这个的，这在当时当然是惊天动地的事情，很了不起。” 遇罗克的弟弟遇罗文进一步追溯了‘文革’中‘血统论’的来源。 遇罗文：“‘血统论’在‘文革’以前就开始了，实际上可追溯到更早，比如最早在农村划分‘阶级成分’时，如果有人被划成‘地主’，那他的子女好像天生也成了‘准阶级敌人’，50年代已经有这种苗头。 “‘文革’以前，利用‘血统论’对所谓‘出身有问题’的人有很多歧视，如他们不能上大学，不能当兵，不能当汽车司机，不能操作精密仪器，另外也不能和共产党员青年结婚，或者和别的‘出身好’的人结婚……类似规定太多了。 “这对青年人影响非常大，我当时正在上学，就感到很大压抑，因为你就是有再好的愿望，也实现不了，‘出身’就限制了你。‘血统论’把人分成了三六九等，而且是终生的。这对年轻人来说当然感觉太受压抑，就像活在中世纪，心里很难受。” 徐友渔：“而且当初那种荒谬性还表现在实际上整个民族、一代年轻人大都认同那种荒谬性。比方，提到官样文章的时候，最冠冕堂皇的提法就是‘要看阶级成分，但是不唯成分，重在政治表现’。但这在‘文革’中被坚持‘血统论’的‘红卫兵’批判为‘修正主义反动路线’。我们在学校里的体会是，学生完全按照‘家庭出身’分成了三六九等。” 遇罗文先生继续追溯当年“血统论”的发展脉络。 遇罗文：“到60年代‘血统论’就很明显了，比如在1965年时，北京有个叫杨国庆的人，用菜刀砍伤了两个外宾。判他死刑时，在工人体育场举行了一个很大的宣判大会。当时最高法院院长杨秀峰在会上说，所有‘出身有问题’的人都要引以为鉴。如果杨秀峰说，所有青年人都应该引以为鉴，这话还比较正常，但是他说应该让‘出身有问题’的人引以为鉴，这就有很大的出身歧视。 “更何况，在各报刊、各宣传媒体上，对于‘出身问题’不厌其烦地、大张旗鼓地谈论，强调‘出身于阶级敌人家庭’的人要‘脱胎换骨的改造’，要‘和家庭划清界限’……这实际也是一种歧视，因为‘出身有问题’的人就要比‘出身没问题’的人多受一份罪。到‘文革’时，这种行为就更露骨了，最明显的就是‘老红卫兵’提出的对联‘老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋’，所有被迫害的所谓‘阶级敌人’，他们的子女往往也要受同样迫害。” 徐友渔先生回忆自己当年的亲身经历：“1966年8月，我在四川省成都。北京的‘血统论红卫兵’带着对联‘老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋’从北京到了成都，他们在成都开了个‘红五类子女翻身大会’。我当时觉得特别不可理解，已经那么不平等了，怎么还要翻身？实际上他们要达到的结果就是，我叫你‘狗崽子’，你就得答应，你要承认自己是‘狗崽子’，就得承认自己是混蛋。承认了。就说明你有可能接受改造，有可能团结你；如果不承认，那就说明你坚持反动立场。这种对人格和人尊严的侮辱非常大。” 遇罗克的高中同学、现在北京的中国社会科学院文学研究所研究员、中国古典文学专家王学泰先生回忆说：“到了文化大革命，那就不仅是在大会上，甚至在报纸上就把出身不好的人叫‘狗崽子’，已经到了这种程度，就连封建社会也没有这样称呼过人！” 徐友渔先生说：“后来发展到想打就打，想骂就骂，那些‘出身不好’的同学被迫在学校扫厕所、拔草，被打、受到各种虐待的非常多。 “我在西安进行的调查中发现，有些个别‘出身不好’的人家里比较富裕，有手表、有自行车，那就得充公，或者叫‘出身不好’的人晚上伺候那些‘出身好’的人，给他们打洗脚水。这完全是赤裸裸的人对人的压榨，那种恐怖气氛跟同学之间的压迫和迫害是很严重的，也是非常凶残的。” 遇罗文说：“‘出身不好’的人岂止不能上大学、不能当兵这种歧视，后来发展到把你的生命都剥夺了，生命都没有保证。1966年8月，就是所谓的‘红八月’，那时‘血统论’发展到登峰造极，有些人往往因为‘出身’问题，就居然被活活打死！ “北京六中的王光华是高三学生，仅仅因为不同意‘老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋’这个对联，就被学校的‘劳改队’关起来毒打，一直到打死。 “这种例子很多，当时北京各学校都成立了‘劳改队’和刑讯室，抓进来的人就是因为‘家庭出身’有问题就被管制，不少人被打死，这样的例子举不胜举。” “我还想举一个例子，就发生在北京大兴县，这件事‘文革’时就有所耳闻，‘文革’结束后有人写书披露了详情，在几天之内就打死300多人，有的全家都被杀了。 “我哥哥遇罗克在《出身论》里曾经提到残酷的‘连根拔’，就是把一家人不分老少都打死。在农村这种现象很多。 “后来，我作过一个调查，在大兴县大辛庄公社，那里打死人最多，一天之内，公社所在地打死了一百零几口人。实际上在大兴县，打死人的不只这一个公社。在此之前，北藏公社打死了90多人。 “从1966年8月二十几号一直到9月1日，将近一星期时间，据调查整个大兴县打死了300多人，死者中老的有80多岁，小的才出生38天。严家祺的《文化大革命十年史》里曾经披露过这个打死人的数目，后来不少报纸也证实了这些事。” “去年，我走访了这几个公社的当事人和曾经目睹过当时情况的人，以后我写过一篇文章《大兴屠杀事件》。 “但我又看了最近出版的一本书《苦难的代价》，作者叫穆玉敏，其中记载了一位在公安部门工作的人的回忆，他说，昌平县打死人比大兴县还多，只不过昌平县比较大，打死人的情况比较分散。 “大兴县是有名的残暴，有的是一夜之间就把一家家人打死，用侧刀侧，铁丝勒，或者用棍棒活活把人打死。一般都是先把年轻力壮的打死，然后到他们各家搜查，把老人和小孩也打死，有的是被活埋的。有个老太太抱着她的孙子，被活埋的时候，孙子小，不懂事，还说‘奶奶，迷眼睛’，老人说‘一会儿就好了，就不迷了’，他们就这样被活埋。” 现在美国的《北京之春》杂志主编胡平先生在“文革”时是高中学生。当年他把遇罗克的《出身论》刊登在自己创办的《中学战报》上。胡平是最早向四川读者介绍《出身论》的人之一。我请在纽约的胡平先生就文革中的“血统论”谈谈他的看法。 胡平：“现在的年轻人恐怕很难以想象，当初一个人仅仅由于他的‘家庭出身’被归为所谓‘反动阶级’或者是‘出身于有问题’家庭，会在生活中遭受到多么严重的歧视！这在‘文革’命中很普遍。包括我当时所在的成都十九中。‘对联’传到我们学校，为此举行了3天半的‘辩论会’。说是‘辩论会’，实际是‘批斗会’，很多学生在台上指名道姓地对自己的同学进行各种各样的人身攻撃。有的地方搞得非常残酷，像湖南道县出现过集体屠杀所谓的‘地富反坏右’分子，也包括他们的家属子女，这种集体屠杀在当时骇人听闻。” 主持人：“以上讲的情况大都发生在‘文革’高潮时期，后来情况怎么样？” 胡平：“一直到70年代，‘血统论’也有很深的影响，特别是在农村。我们都下过农村，很多农民到了中年，特别是男的，都打光棍，不是因为别的，就是因为受到严重的‘出身’歧视。后来，虽然‘中央文革’对这幅‘对联’进行了批评，可是有关‘出身’歧视问题依然没有解决。一直到后来，不管是‘上山下乡’、分配工作、选拔‘工农兵学员’等等，所谓‘出身不好’的人都受到很严重的歧视。当年全国大抓特抓‘阶级斗争’，什么地方出了问题，不论青红皂白，先把‘出身不好’的人拿来问罪。整错了，整人的也不会有任何表示。” 中国社会科学院文学研究所研究员、中国古典文学专家王学泰先生将中国历史上的株连制度与“文革”中的“血统论”进行比较。 王学泰：“我们读过《史记》、《汉书》中关于一个人犯罪，不仅杀了他一个人，而且杀了他的整个宗族，这样的记载经常可以读到，这种制度一直维持到光绪末年。《大清律》也太野蛮，人犯了非常重的罪，有凌迟罪，受刑者要被割300多刀，还不许死，一刀一刀割，等到最后，有时要一天才死去。这种极残酷的刑罚在世界上都很难找见。 “清朝康熙年间的‘文字狱’，一部署名庄廷桫的有关明代的史书被人吿发，凡是牵涉其中的人全被杀，他们的家属作了奴隶，男孩子只要够了16岁也都被杀，这种‘株连’制度真是残酷而可怕。但是，封建社会的这种‘株连’制度，主要还是‘株连’那些犯了罪的。当然，统治阶级看来他有罪，可能我们现在看来他是没罪的。可是，在当时的法律来说他是有罪的人，才会‘株连’他的家庭，作为老百姓本身，从道理上是不被歧视的。” 胡平先生与王学泰先生不约而同，从这方面对“文革”当中的“血统论”作了些分析。 胡平：“在中国历史上，不管怎么改朝换代，顶多是对原来的直接政敌会有正常的排斥，而不会像‘文革’殃及的程度这么广泛、这么深，这也是共产党统治的一个特点。在这种政权之下，很多人并不是因为他们做错了什么事情，而被共产党视为敌人，而是根据他们的‘身分’，他们‘出身’于什么家庭，本身就有了罪。 “这种情况确实是过去历朝历代都没有过的，所以就表现得特别荒唐。 “另一方面，共产党掌权和过去掌权的也不太一样，它事实上比过去的统治者更没有自信，主观上也需要制造敌人，总是疑神疑鬼，总是在不断地扩大它的打撃对象。 “‘血统论’这个词是当时的‘中央文革小组’负责人陈伯达在批评‘对联’的时候，说它是‘反动的血统论’，严格说来还不够准确，因为‘血统论’的意思本来是着眼于生物生理角度，就是所谓‘血统高贵’，它强调的是先天因素，而共产党当年进行的那种歧视，主要强调的是后天影响，说一个人如果‘出身’于所谓的‘剥削阶级’、‘反动阶级’家庭，就势必受家庭的影响。” 徐友渔：“当初那种恐怖气氛，以及同学与同学之间的那种压迫和迫害是很严重的。但是事情也不可一概而论，比方我自己受到的肉体折磨和人身侮辱没有多少，而精神上的折磨是很大的，原因就在于我自己的父母早就死去了，他们因为生病在1961年就逝世了。在他们看来，虽然我有个‘黑五类’家庭，但我父母死去后，他们的罪恶对我个人的影响就会小很多。” 主持人：“从您的这个例子可以看出当时还不是完全讲的‘血统’，这也使我想到另一个问题，就是当年‘红五类’出身的人，是不是都参加了对‘黑五类’出身人的歧视和迫害？” 徐友渔：“也还是有很多人思想冷静，有很多人心肠比较好，也有不少‘出身很好’的人觉得毕竟大家都是同学，他们对那些非常残忍的做法也表示不同意，而且他们因此还受到打撃和冲撃。” 主持人：“胡平先生，您认为文革中‘血统论’盛行，深层的原因究竟是什么？” 胡平：“我们这代人，也就是‘老三届’这一代，刚好也和所谓‘老一代革命家’的子女同龄。我们在念中学的时候，正好他们的孩子也在念中学。共产党不能公开地讲特权，尽管他们实际上有很多特权，包括有特殊背景的人考进好学校要比别人容易得多。即便这样，中国大学的数量是那么少，能够进大学的机会那么难得，而且有千百年考试的传统，不管怎么样，考试成绩是一个不能不看的项目。这样就发生了冲突，就需要找出一种冠冕堂皇的理由，把其它人排除在获得更好学习、工作机会之外，而‘家庭出身’就是一个最简单的借口。 “另外，这也和当时重新强化所谓‘阶级斗争’有关系。到‘文革’前，实际上共产党掌权已有十几年，过去的所谓‘阶级敌人’老的老、死的死了，再搞阶级斗争对着谁呢？ “共产党必须靠吃掉敌人来维持自己的生存，必须把弦绷得紧紧的，因此就很简单地直接转向‘阶级敌人’的下一代。 “这些事比较合乎情理的是发生在共产党掌权初期，但是在中国，共产党掌权十几年之后反而强化了这方面的歧视。显然，这就应该从别的方面找原因了。而对所谓‘红五类’，特别是对干部子女的特殊照顾，这点一直是很明显的。” 主持人：“无论是从一些历史记录看，还是我们前面节目的访问中，都有人提到，当年‘中央文革’也有人出来反对‘血统论’，您认为这是怎么一回事？” 胡平：“当最初‘红卫兵’起来，他们就强调他们特殊的家庭背景，一直到后来‘中央文革’之所以要批评这个‘对联’，显然也是跟这些‘老红卫兵’他们倚仗自己‘出身好’，总是把斗争矛头指向那些‘出身不好’的同学，或是传统的‘阶级敌人’、‘地富反坏右’。对于批斗‘当权派’就不满意，出来保护。而‘中央文革’知道，‘文化革命’的主要目的不是整这些传统的‘阶级敌人’，而是要整共产党内的人，这些‘红卫兵’很快就成了保爹保妈派，成了运动的障碍，因此从这个角度，‘中央文革’也需要否定‘血统论’。” 主持人：“与此同时，‘中央文革’有人说‘《出身论》是大毒草’’而在他们掌权时，最终把遇罗克送上了死刑刑场，您又是怎么看这个事实？” 胡平：“像遇罗克的《出身论》提出的这种平等观念，就是按照马克思主义的理论，遇罗克的逻辑也是驳不倒的。可是当权者更多出于实际斗争的考虑。 “戚本禹当时批判《出身论》的理由就是一条一说《出身论》是‘客观主义’。那意思很简单，就是在这种事情上不能‘一视同仁’，对你‘出身不好’的人就要差一些，对那些‘出身好’的人就要照顾，挑明了就是这个意思。 “这就使得那些‘出身好’的人感恩戴德，有受宠的感觉，并在一般群众中，包括青年人中制造对立，所以‘中央文革’对《出身论》的观点也进行批判。” 主持人：“在您的观察研究中‘家庭出身’歧视政策一直延续到什么时候？” 胡平一直到‘文化革命’之后。恢复高考的头几年，‘出身问题’还是一个不能忽视的问题。到后来，这个问题才基本上不算一个问题了。 “但是，问题并没有消失，我们看‘六四’之后，虽然对过去传统的‘地富反坏右’的歧视基本上已经不存在，但是‘家庭出身’歧视以另外一种形式出现。 “例如，很多‘异议人士’的子女在工作上、升学上也会受到一些影响。就是为了对你进行惩罚。不仅对你，也要对你的家人进行惩罚。通过这种惩罚使当事人更胆小，因为你知道你如果做了与党中央不一致的事，也许会连累你的妻子儿女。” 主持人：“在讨论文革中‘血统论’问题的时候，有人会提到今天中国的‘太子党’，您觉得当年的‘血统论’与‘太子党’有什么关系吗？” 胡平：“有关系。就像我一开始讲到的，老一代革命家的子女们在‘文革’时已经长大，面临上大学、要进入成年，他们希望给他们的孩子更好的出路。比如考学校，对干部家庭的学生录取分数要低一点，别人要100分，他们60分就行了，对‘出身不好’的人还要严格，而在执行起来往往宁左勿右，这么一来那些出身不好的人几乎完全没有出路。 “现在有相似之处，就是共产党的高级干部还是觉得把权力交给自己的孩子更放心，他们的能力、学识都是其次，因此我们就看到所谓‘太子党’中相当一批人就这样进入了权力的重要位置，尽管这些人在德才方面都未必比别人更突出，而且其中很多人，在‘文化革命’当中都有很多暴行。所以，‘太子党’问题应该被看作是中国专制制度本身所造成的一种现象。” 主持人：“现在中国民众对‘太子党’的不满会不会使一些出身于共产党官员家庭的、现在掌权的人，如果他是凭自己的才能在工作，结果因为群众对‘太子党’的不满，而被冤枉，您认为这种可能性是不是存在呢？” 胡平：“事实上并不存在谁要搞一个反向的‘家庭出身歧视’，或者选干部就不选这些‘高干家庭出身’的人，没有人提出这样的要求，这个问题并不存在。我们一向主张开放的选举，不管什么样背景的人，只要能够得到选民的信任，就有同样的机会。” 我访问的下一位学者是早在1986年写出《文化大革命十年史》的作者之一严家祺先生。严家祺先生原是中国社会科学院政治学研究所所长，1989年“六四”以后流亡海外，现在居住在美国。谈到“血统论”，他关注的重点刚好和前面胡平先生的话题相关联。 严家祺：“‘血统论’是今后不能回避的问题，而且很值得认真探讨。遇罗克确实是个英雄，在当时‘文化革命’中竟写出《出身论》那样的长篇大论，而且为之付出了自己的生命，他当然是一个值得永远纪念的人物。 “中国肯定要走向民主，在一个民主社会里面，应该怎么样处理‘血统论’、‘太子党’是很重要的问题，这个问题在未来10到15年中国就会遇到。‘太子党’这个词我不太同意用，认为这个概念不确切、不科学，但是人家用了我也只好这样用，就是指那些依靠父母亲在中共里的政治地位，今天继续握有权力的那些人。如果今后中国能建立公平竞争，那些父辈以前掌握过权力的人靠自己努力能得到人民信任，得到人民的选票，掌握了权力，那就不是‘太子党’。 “我想，中国肯定会走向公平竞争时代。公民都能参加公平公开的竞选，不管他的父辈是做什么的，无论是共产党人，或者是非共产党人，或者是受共产党迫害的人，只要得到人民的信任，他就可以成为县长、省长，甚至更重要的政治人物。但是，在这一天到来以前，围绕‘太子党’问题会发生很多争论。 “我认为共产党的下一代里有很多优秀人物，如果他们能够靠自己的能力获得权力，当然也是好事，问题是现在中国的选举和投票不公开、不公平。特别是没有候选人提名制度，所以大家对‘太子党’就有看法。另外，有些人还在利用共产党在权力方面的影响力得到某些好处，特别是现在，非常明显。” 3.遇罗克的《出身论》 (首播：2001年3月24日） 中国著名作家、鲁迅研究专家林贤治先生在《夜读遇罗克》一文中写道：“最早知道《出身论》这名目还是在30年前，读了辗转传来的一份皱巴巴的‘红卫兵’小报，记得是起了深深的共鸣。《出身论》，多少怯弱的心灵因它而猛烈地跳动！多少阴郁而干涸的眼睛因它而泪水滂沱！多少绷紧的嘴唇因为它而撕裂般地嚎啕不止！” 遇罗克的《出身论》究竟是一篇什么样的文章？它为什会在当时的中国引起那样的反响？我想尽可能多地去寻访一些当事人和研究者，希望历史真相渐渐清晰地再现于公众面前。 我访问了现在在美国修读生物化学专业的郑红丹女士。 郑红丹女士的姐姐郑晓丹“文革”中因为赞同遇罗克所写的《出身论》被毒打致死，当时只有20岁。详情记录在20年前中国大陆很多读者所熟悉的、张守仁和张扬合着的《魂兮归来》一文中。 现在美国洛杉矶的郑红丹女士回忆起她和姐姐第一次看到遇罗克所写的《出身论》时的情景。 郑红丹：“我记得很清楚，那天很冷，大概已经‘数九’了。我们在一张大字报上看到一份小字报，是《中学文革报》刊登的《出身论》，后来我们才知道作者是遇罗克。他讲的每一句话都打动我们的心，我和我姐姐觉得这才是替我们说话的人。” 现在在美国一所大学任敎的中国当代史研究专家、着有《阳谋》和《人祸》等著作的丁抒博士特别对中国大陆半个世纪前实行的“土地改革”和“阶级成分”的划分作了研究，近期，他的研究又有了新的进展。以下请丁抒博士谈谈当年中国大陆实行“土地改革”，以及有关当年中国城乡“阶级成分”划分的一些情况。 丁抒：“中共1949年、1950年搞‘土地改革’时划分‘家庭成分’，以中共夺取政权前3年的经济状况作为划分‘成分’的标准，所以大部分地区以1946年或以后的经济状况为依据。 主持人：”所谓‘地主’和‘富农’是以什么标准来划分？” 丁抒：“‘地主’、‘富农’的标准本来就很低，比世界上大多数国家的自耕农拥有的土地都少，比如有一、二十亩地，也就相当于100英亩土地，只要是全部或部分出租，就算是‘地主’、‘富农’了。实际上，各户的经济状况是随时变动的，1945年时的‘地主’、‘富农’，可能由于天灾人祸，兵险匪劫，或者经营不善，也可能是自己吃喝玩乐，到1946年卖了部分土地，而成为‘中农’，到1947年就可能成了‘贫农’。 “如果有三兄弟在1945年分家，到了1949年中共进行‘土地改革’时，完全可能一户是‘地主’，一户是‘中农’另一户是‘贫农’。而勤劳了一辈子的农民，很可能在1946年，或1947年买了几亩地，而在1949年‘土改’时被定为‘地主’，或‘富农’。” 主持人：“这样，他们以后的命运会有多大不同？” 丁抒：“‘土改’时被定为‘地主’或‘富农’的人就永远是‘地主’、‘富农’，再也没有三年为限、或五年为限，他们就是永永远远的‘地主，、‘富农’了。 “在1963年5月，毛泽东在杭州召集部分政治局委员开了个小型会议，亲自主持制定了《关于目前农村工作中若干问题的决定》，就是后来所说的《前十条》。这个文件中有这样一段话：‘依靠贫下中农是党要长期实行的阶级路线。在整个社会主义历史阶段，一直到进入共产主义以前，不依靠他们？依靠谁呢？’ “按照这个《前十条》的说法，1950年时被定为‘地主’、‘富农’的人，帽子要永远戴下去，他们的子女也要接着戴下去，一直戴到所谓‘共产主义实现’，‘进入共产主义’的那一天，他们的子子孙孙都要永远戴着这个帽子。这显然完全是不合理的，所以，毛泽东的秘书田家英看到这句话，就说‘这个话不通。难道阶级成丨分也能遗传吗？’由于田家英在1962年赞成‘包产到户’，已经失去了毛泽东的信任，所以，制定这个《前十条》毛泽东没有让他参加，他是看到文件之后说的这番话。 “湖北远安县有4000多所谓‘地富’子女，他们本人实际上从事其它职业，可是因为他们是‘地富’子女，所以也被定为‘地主’和‘富农’。另外有3000多人的祖父辈是‘地主’、‘富农’，父母不是，可是他们也被定为‘地富’子女。有的地区甚至规定，‘地富’子女不能上中学。” 主持人：“城市里的所谓‘剥削阶级’，比方说资本家，又是怎么样划分出来的？” 丁抒：“50年代中共规定，资本在2000元以上的算资本家，属于剥削阶级。实际上，全国86万户资本家当中，百分之八十以上资本都在2000元以下，所以他们是小工商业者、小业主，或者一般个体劳动者。1962年初，时任中共中央统战部部长的利瓦伊汉已经知道，百分之八十的所谓资本家即使按照中共定的标准，也不能算资本家。 “利瓦伊汉主持拟定了一个文件，准备予以‘改正’。但是，1962年下半年，毛泽东鼓吹‘千万不要忘记阶级斗争’，点名批判利瓦伊汉是‘右倾机会主义’。为此，中共中央特别发出了一份文件说，86万户资本家是搞‘资本主义’复辟的力量，不能算作一般劳动者。这样，利瓦伊汉的文件也就胎死腹中。” 主持人：“您的意思是说，有百分之八十的人并没有达到当时当局所定的资本家标准，但是被定为资本家？” 丁抒：“他们都被扣上了‘资本家’帽子，子女当然也都是‘黑五类’了。1965年初，广州市委为了照顾工农子弟的学习，将20多所半工半读学校的560多名‘家庭出身不好’的学生除名，送往农场或遣送回家。凡是拒绝去农场的都在档案上写明‘永不录用’。” 徐友渔先生在为《遇罗克遗作与回忆》一书所写的序言中说：“对苦难的思考和对黑暗的反抗，造就了思想家和烈士，遇罗克就是其中一身兼两任的佼佼者。” 徐友渔：“遇罗克受到很大磨难，他是个非常聪明、成绩、品德非常好的人，但是仍然考不上大学。遇罗克在学校成绩那么好，班上49个人，48个能考上大学，只有他没有考上。那年大学招生的名额比报考的人数还要多，在这种情况下，因为他的家庭背景，居然不让他上大学。他反复去考，还是考不上，这就是把一个人天生注定划为‘二等公民’，我觉得这种打撃和遭遇对遇罗克的影响很大。” “文革”期间和遇罗克住在同一个院子里、现在北京的任众先生是作家刘心武先生所著的《树与林同在》一书的主人公，任众先生回忆遇罗克当年撰写《出身论》前后的那段日子。 任众：“遇罗克给我的印象极深极深的是我在跟他们家作邻居的时候。他住得很窄，也就是个一米宽的小夹道，那里原来是放煤的，他在那里装上小铺板，开一只很暗的小灯。不管我回来多晚，我都能看到那个旮旯里亮着灯，就是说，遇罗克在攻读。可是，每天早上起来，我就能听到遇罗克和他姥姥在开玩笑，有时是和他妈妈开玩笑，这种朗朗的说话声和笑声就是遇罗克的形象。 “等我起床看见他在门口抻练他的胳膊，也不过离我家的门两、三米远，他见到我就很礼貌地叫我任老师：‘任老师，什么时候走？我跟您一块儿走吧！’他在人民机器厂，我那时候是一名建筑工人（因为在准备上大学的时候，被划为‘右派’，后来就当了工人。我是油漆工，也在那边上班，我们俩有时上班时间一样，中午有时还能在一个食堂吃饭，然后到龙潭湖去游泳。每次和他接触，都觉得他把自己的生死是置之度外。 “有一次我跟他谈起《出身论》的事，因为这篇文章，到后来遇到困难了，他吿诉我说‘任老师，恐怕不太有利了’。 “我对遇罗克的印象是，他不知疲倦，写文章的速度也很惊人，洋洋几万字的文章，能在一宿功夫写出来，我很佩服他。另外，是他的观点，他能呼喊着对‘血统论’面对面地开战，他能当众辩论的勇气都值得我佩服。” 遇罗文先生回忆遇罗克《出身论》一文的撰写和发表经过。 遇罗文：“1966年的10月左右，我和弟弟遇罗勉到了广州。在广州发现一种很简单的油印方法，用一个橡胶的板在蜡纸上轻轻地一刮，油墨就能印在纸上。我们就写信把这个方法吿诉了在北京的哥哥遇罗克。 “他知道后非常高兴，就连夜写好的《出身论》寄给我们。我和罗勉就在广州用油印的方式印了几百份，其中一半寄回北京，由他散发。他和我姐姐遇罗锦在北京街头贴了不少。我们就在广州街头张贴，10月份我们回到北京途中也散发了一些。在北京，我们又接着印了不少。 “后来，北京四中的牟志京和王建复找到我，我们三人经过商量，决定办一份报纸，用铅印，这样影响会更大。我们就连夜筹办，他们去借钱，我们去买纸，联系印刷厂，很快就印出来了。在1967年的1月18日我们就创办了第一期《中学文革报》。” 很多经历过那个年代的人至今还记得最早看到《出身论》时的心 现在在北京从事报刊编辑工作的郭女士说：“‘文革’期间我在西安，看过手抄本和油印的《出身论》，当时觉得这篇文章写得特别好。我想，要是在北京，一定去看看作者。我受到很强烈的震动，觉得他这人真勇敢，特别钦佩他。” 当时住在沈阳市的中学生孙钢看到《出身论》后，到北京来找遇罗克，两人成为朋友。遇罗克被捕那天，警察正在遇罗克家搜查时，孙钢走了进去，也被逮捕。孙钢被判刑15年，坐牢10年后获得平反出狱。 现在在美国北加州担任一家保安公司总裁的孙钢先生回忆说：“我原来跟遇罗克根本不认识，是看了《出身论》，看了《中学文革报》以后，才决定去找他。 “我跟遇罗克探讨过这些问题。他讲，作为一个马列主义者，实际上作为进步人类的一分子，都应该承认，社会的影响要大于家庭影响。我对他的这个出发点非常赞成，虽然他有些话说得比较激烈。我也看了好多批判他的文章，抓住他的一些话，例如说‘中国讲有成分，说穿了是一种歧视’，按照遇罗克的说法‘这种歧视不亚于印度的种姓制度’，这种话现在看来说得恰如其分。 “在那个年代，有遇罗克这样的人，能够疾呼出这样严重的社会问题，这可是不得了的！所以，我对能写出这种文章的人很敬佩。” 徐友渔先生当年是四川成都市的中学生，谈到《出身论》在当时的流传和影响。 徐友渔：“我记得，遇罗克的《出身论》最初大概是在北京1966年接近年底，或是还没有到年底就注销来了。 “成都市第十九中学学生胡平，1966年12月，或者是1967年1月在成都办了一张报纸，传播遇罗克的文章。” 胡平先生回忆说：“当年成都有从北京来的‘红卫兵’宣传对联里‘老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋’。在成都的中学里为这事也闹得很厉害，那时我们学校开批斗会，主要是批斗我。因为我也是长期受这种歧视，对这个问题思考比较多。遇罗克的文章我是1967年大概1月听说，找来一看觉得非常好，把我原来想过的问题都表达得非常透彻、非常清楚，而且表达得凌厉和严谨都是我当时做不到的。 “所以，我们自己办了份小报，我们中有些是所谓出身‘黑五类’的，也有些出身‘红五类’的，他们一开始都是对‘对联’很不满意的，我们就一起找到遇罗克的文章，办了报，叫《中学战报》，我自己写了《发刊词》，还写了一篇批判‘血统论’的文章，但主要是转载遇罗克的文章，他的文章篇幅很长。 “那时学校里办这类小报非常普遍。我们学校靠近四川大学印刷厂，我们就去些人帮助他们打扫清洁，作为交换，他们就帮我们印报纸，印出来以后，我们卖了一些，还到处去张贴。我还召集了一个会，就是在那次会议上，我认识了徐友渔，还有很多成都其它学校同学。” 徐友渔：“遇罗克在《出身论》发表以后写的很多文章，我大体都看过，可见遇罗克的文章传播很广，而且很早就被很多有理论意识和独立思考精神的人注意到。” 主持人：“胡平先生，您的这份传播遇罗克文章的《中学战报》一共出版了几期？有没有遇到过什么麻烦？” 胡平：“就出了这一期，因为四川大学印刷厂后来不肯给我们印了。不完全是因为报纸文章的问题，他们正忙于别的事情，对这个事情不那么关心。后来，我们从街上的杂志、小报得知‘中央文革’小组的戚本禹公开批判《出身论》是大毒草，在当时情况下，虽然我们想不通，不服气，但是要继续做下去，也很困难了。 “我因为参与了这件事，到后来1968年底、1969年初，工宣队、军宣队进驻学校，开始搞‘清理阶级队伍’，建立‘革命委员会’过程中，他们专门为我办‘学习班’，批判我。不过大概没有查出我办的报纸跟北京的人有什么联系，没有整出什么名堂，很快毛泽东号召‘上山下乡’的指示就来了，大家就‘一窝蜂’地下农村去了，这件事也就不了了之。” 主持人：“您什么时候、怎样得知遇罗克被判处死刑的消息？” 胡平：“是通过一个朋友，我在召开《中学战报》讨论会时认识的一个在成都锦江中学读书的同学，他现在北京从事社会科学研究工作，见多识广，喜欢到处串联。我们登《出身论》时，根本不知道作者叫遇罗克。当时文章署名是‘北京家庭出身问题研究小组’，我们不知道究竟是谁写的。一直到1970年，或者1971年，他吿诉我遇罗克已经在北京被桧毙了。当时我们在边远的农村，根本不知道。” 我又采访了“文革”中在上海的一位中学生、现美国迪金森学院图书馆系敎授、技术部主任、“文革史”研究专家宋永毅先生，请他谈谈当年的《出身论》。 宋永毅：“‘文革’时，我是六六届初中生，在上海市上海中学读书。上海中学是一个高干子弟云集的学校，上海最好的中学。1967年1月份北京《中学文革报》出版时，我正好在北京。当时《中学文革报》每一期我都跑到西单去买。 “《出身论》当年在西藏、新疆都非常流行。我就记得在我们上海中学，《出身论》被抄成大字报，整整54张，贴在校园里，然后，被高干子弟的‘红卫兵’覆盖掉，第二次还有人再抄54张，贴出来。 “为什么呢？有群众基础。它的批判是对这个制度的，是对‘文革’中所掀起的那种‘青年法西斯文化’的。” 4.评说《出身论》 (首播：2001年3月31日） 我问宋永毅先生：“您当年是一位中学生，现在是‘文革’史研 究专家，这么多年过去，现在您对《出身论》怎么看？ 宋永毅：“我们脚下流过去的30多年的时间把我们的起点大大提高了，所以我们回过头去看遇罗克所提出的‘出身’问题，说‘不同出身的人应当有平等的选择，有平等的受敎育的权利’，我们觉得是一个常识。 “但是，自新中国成立以来，一直到‘文化大革命’结束，遇罗克所提倡的这个平等是不是常识呢？在毛泽东的辞典里，在马列主义的辞典里，这个常识是另外一个东西，讲穿了就是‘血统论’。那时候，一个‘出身不好’的青年，谁敢说，我和一个‘出身高干’家庭的人有平等受敎育的权利，有平等的公民权，有平等的提干机会，谁敢讲这个话？ “‘阶级斗争’本质就是不平等，更不用说‘文革’初期那个‘红色恐怖’，煽动了大批无知青年，尤其是‘高干子女’，他们要抢先接班。所以有人说，‘文革’初期的‘红色恐怖’是一次流产的‘太子党’政变。他们要跨过一切‘藩篱’，比如说，过去还有个高考，有个分数线，他们全部取消，他们要直接成为当然的‘接班人’，然后要成为一个‘青年法西斯’特权阶级。对于文化的毁坏，‘破四旧’，惨无人道地杀人，这个大家都知道，光北京地区被活活打死的就有近两千人，这还是公安局的不完全统计！ “遇罗克所有文章本质上就是一句话一平等！ “所以，我评论他的文章就是以‘黑暗中的人权宣言’为题。” 我请徐友渔先生对遇罗克的《出身论》这篇文章作些评论。 徐友渔：“遇罗克在理论上很彻底。他有两点，一是他认为不仅这种‘老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋’的‘血统论’是不对的，而且所谓的‘阶级路线’也是不对的，这是一种非常了不起的观点。因为，就是用今天马克思主义的观点也能够驳斥当初那么野蛮、那么残忍的‘血统论’和‘阶级路线’。 “首先，‘阶级路线’指的是整个阶级，而不是个人。资本家、地主作为个人完全有可能参加到革命队伍里。马克思主义的经典作家从来没有说过根据家庭出身、父母的政治立场和经济地位可以决定本人的思想，‘文革’中的论点纯粹是封建的‘血统论’。遇罗克非常勇敢，他说这纯粹是‘山大王’、‘窦儿墩’的那一套，跟马克思主义是毫不沾边的。” 主持人：“对于遇罗克在《出身论》中使用马克思主义的观点和词句来阐述问题，研究者有不同看法，请问您怎样看遇罗克这种论述方式？” 徐友渔：“当时马克思主义占绝对统治地位，遇罗克指出‘你们自己说你们是马克思主义者，而按照马克思主义的观点，这实际上是地地道道的封建的血统论，是印度种姓制度的东西，是赤裸裸法西斯的东西’，遇罗克把这一点讲清楚了。 “第二点，他提出人生而平等，明确提出了人权问题，这一点非常了不起。他这个思想几十年以后来看，也没有失掉它的意义。所以我们佩服遇罗克绝不仅仅是感情上的冲动，而确实是因为他思想的魅力。他看问题完全他的话语是全新的，跟人类的整个文明结合起来了。比方他用了‘自由、人权、人生而平等’这些观念。” 主持人：“当时您的同龄人、周围的人对这篇文章有什么反应？” 徐友渔：“遇罗克的文章在全国影响非常大，但仍然有很多人心有余悟，他们认为，遇罗克写的东西有点不正统，这样想的人当时也很多。 “现在看，这刚好表明遇罗克的思想境界远远超脱了‘文化革命’的‘话语境界’，遇罗克思考中国的问题不是按照当时的框架，而是以人类文明积累下来的思想为基础。从他写的东西可以看出，他对古希腊、罗马的东西也有了解，他不是整天思考毛泽东对‘文化革命’是怎么讲的，他的语言风格完全是另外一套。揭示遇罗克文章的这一面也非常有意义。” 丁抒博士评论遇罗克当年的《出身论》，说：“他的文章我们现在回过头看，在人权方面是一个历史性文献，是一个很值得思考、很值得研究的课题。《出身论》这篇文章确实很了不起、写得很好，遇罗克的思想在当时也比较先进。 “但是话又说回来，我的看法，他实际上有点像刘宾雁那样，是个马克思主义者，他只能从马克思主义里面来找根据，来反对中国共产党的政策。 “当然，中共把他桧毙是毫无道理的。” 由于遇罗克在他的《出身论》中使用了一些马克思主义的词句，对于遇罗克是不是一个马克思主义者，专家、学者有不同看法。 宋永毅先生发表意见说：“因为《出身论》在那个时候要能够以铅印的形式发表，就需要有很多伪装，需要很多马列的词句等等。你读遇罗克的日记就会看到，他一开始就对‘文革’持批判态度，他对‘破四旧’、对‘红卫兵’、对所谓‘学习毛泽东著作’，都持批判态度。” 学者林贤治先生在他的《夜读遇罗克》一文中谈到：“遇罗克，我们这一代的佼佼者，只要比较一下文集中的日记和文章就会知道，这中间有多大程度的区别，只要他跨出个人的房间就会立刻变得拘谨起来。在日记里他是一个怀疑论者，十足的思想者和革命者；而在公开发表的文字中，总不免要蒙上一具庸人的面具。” 谈到这个话题，徐友渔先生说：“可能因为当时的地位和心情与遇罗克比较接近，我觉得自己特别能理解遇罗克。如果我们下一代人用一种挑剔的眼光，不理解遇罗克当时所处的那种语境、他的语言表达受到的限制，就会觉得遇罗克的文章有很多不可理解的地方，或者是有很多毛病。” 主持人：“您能不能举几个例子？” 徐友渔：“比方遇罗克在他的论述中时常要提到‘毛主席的革命路线’，提到‘刘少奇或彭真的修正主义路线”，或者对‘中央文革’表示支持或赞同的态度。我觉得，这在那个时代，是任何人都会有的思想上的局限。但对于遇罗克来说，他实际在思想上已经突破了很多局限，但他在表达他思想的时候只能这么表达。他也借用马克思的东西，但是当时你论述任何问题，不借用马克思的著作是不行的。 “而中国那时候的‘血统论’，或者是‘文化革命’前的所谓‘阶级路线’，反人性、反人道、反人权到了如此糟糕的地步，就算用马克思的经典著作中的思想已经足够能把这个问题说得非常清楚了。所以我觉得遇罗克理论上的深度不应该受到他表面文字的影响。” 主持人：“现在的读者还会提出一些什么比较值得研讨的问题？” 徐友渔：“有人会说，遇罗克你当初对‘血统论’还没有看清楚，你不是还在那里说‘中央文革小组’怎么好，怎么执行革命路线，而走资派怎么坏吗？我觉得，这是一个很容易说清楚的表面现象，这一点在遇罗克的遭遇里就表现出来了。后来‘中央文革小组’的人反复出面代表中央表态，‘遇罗克的文章是反动文章、是很危险的，要遇罗克悬崖勒马’。而且最后抓遇罗克的，当时唯一有权力行使专政手段的是‘中央文革小组’，应该说是在‘文革’中掌权的‘文革派’把遇罗克处死的，从这一点上说，遇罗克并没有跟‘文化革命’的推行者站在一起。 接下来我访问了两位曾经当过“老红卫兵”的人士。第一位是现在在美国一所大学从事敎学和研究工作的王虎博士。“文革”开始的时候，他是北京八中学生。 回顾自己的经历，王虎博士说：“我的‘出身’算是‘革命干部’，我父母都曾在原来的‘老新四军’工作，我从小填‘出身’的时候，填的就是‘革命干部’。 “‘文革’开始以后，从6月份停课，到8月1日组织‘红卫兵’，现在想来我当时非常天真，觉得要响应毛主席的号召‘造资产阶级的反’，对毛主席无限的忠诚激发一种希望做出贡献的心情。 “‘文革’初期的‘红卫兵’，基本上是基于‘血统论’的‘红卫兵’。我当‘红卫兵’大概有1个半月左右时间，例如当时毛主席接见‘红卫兵’，‘八一八’和‘八三一’两次我都参加了，而且也是在重要位置上。” 主持人：“您那时参加了哪些‘红卫兵’的活动？” 王虎：“我参与了‘破四旧’活动。在‘破四旧’过程中，人受到信念驱使，能作出超乎正常人想象的事情来。比如，当时我们班一些同学在‘文革’前是不错的朋友，但‘文革’期间被折腾得很惨。记得我们班一个同学被绑在椅子上接收批判、挨打，仅仅由于他父亲当时被认为有历史问题。 “我本人做过那么多非常愚蠢而令人遗憾的事，对我来说是终身的遗憾。如果我再有一生的话，我不应该这么愚蠢。当然不能指望一个十五、六岁的孩子能够全面看清楚那些带有极端邪敎性质东西的灌输，我觉得，当时做的那些事确实伤害了别人。” 主持人：“那段时期您还有别的什么难忘的事吗？” 王虎：“到1966年9月，我父亲被突然抓走了3天，他出了问题，我就自己退出了‘红卫兵’。原来预定在‘十一’国庆我会上天安门，至少会上‘观礼台’，但是，因为父亲的问题，我在9月中旬就退出了‘红卫兵，。” 主持人：“那时您是什么心情？” 王虎：“首先我是怀着一种非常虔诚的心情，我当时所提出的理由是，‘红卫兵’是这样一个组织，而我现在已经不属于这一类人了，我不愿意玷污‘红卫兵’的名誉，所以我就退出。尽管当时我也感到很痛苦，可是没有办法。 “可以想象，在‘八一八’时我们在天安门广场非常起劲地唱起‘老子英雄儿好汉’的歌，那时是非常自豪的，但是在9月份以后突然发生了根本变化，我基本上是处在相对消沉的状态。” 主持人：“您后来看到遇罗克的《出身论》有什么感受？” 王虎：“《出身论》发表后我看到，觉得他讲得有道理，他比较勇敢。我对遇罗克讲的东西并不感到奇怪，我自己的父母出了事以后，我退出了‘红卫兵’，我本身对‘血统论’就觉得没有太大的意思。《出身论》发表后它的理念在社会上有大批支持者，我充其量算是一个同情者而已。” 主持人：“《出身论》在发表的时候并没有署遇罗克的名字，您是什么时候知道遇罗克这个名字的呢？” 王虎：“是在70年代末，我当时是七四级工农兵学员，在外地上大学。那时我已经彻底地不再相信毛泽东所宣传的‘文革’的基本原则了，所以后来听说遇罗克平反，我觉得也是自然而然的事情。我觉得遇罗克是一个非常勇敢、非常伟大的人物。” 主持人：“您为什么这样认为？” 王虎：“第一，他那么年轻就能看到这个问题，实际上他当时是在直接对抗毛泽东的理论，在当时的情况下他能够从理论上和实践上跟‘血统论’面对面勇敢争辩，表明他很有思想。 “遇罗克能够站出来奋争，而我后来所作的一些事情在某种意义上可以说是受到他的启发，比如我对后来的各种运动从心里的抵制和挑战，以及在实际上的抵制和挑战，我想和他在精神上是有关的。” 下一位接受我采访的是“文革”中北京一零一中学最早的“红卫兵”之一、现在美国一所大学的终身敎授杨博士。 杨博士：“‘文革’时，我也算是‘老红卫兵’。当时在北京一零一中学，学校闹得比较厉害，‘对联’出来以后，在我们学校辩论‘老子英雄儿好汉’对联也非常激烈。8月份‘红卫兵’走向社会，毛泽东接见‘红卫兵’以后，就更加狂热，我们也到社会上去‘破四旧’。 “1966年夏天，情况非常不正常，人们阶级斗争的弦绷得非常紧，好像中国革命就要面临一个大危机，工农、干部的生命好像都面临着危险，当时的情绪很强烈，在‘出身’问题上非常偏激。我当时挺认同‘老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，基本如此’这个对联。” 主持人：“您后来是什么时候看到《出身论》这篇文章？” 杨博士：“大概是1967年初吧，当时《中学文革报》我们都看到了。” 主持人：“您当时读到这篇文章觉得怎么样？” 杨博士：“我还是延续着过去的思路，不特别赞同《出身论》这篇文章，感情上不特别认同这篇文章。并不是说我真正在逻辑上，或在理论上能够把这篇文章驳倒，它也是驳不倒的。但是我还是不太信服，因为我不觉得社会影响真的就大于家庭影响，我当时的思想受‘血统论’影响比较深，还是觉得‘出身’很重要，这也是当时社会上比较流行的看法。” 主持人：“当时社会上流行‘血统论’，您自己又是出身于干部家庭，是属于‘红五类，对您来说是比较有利的，您现在回想起来是不是感到自己特别幸运呢？” 杨博士：“总的来说，也是不幸的。因为我损失了那么多年的时间，该上学的时候没有能上学，当然也有一些悔恨。比如说，我曾经做过一些自己后来想起来很脸红，觉得很羞愧的事情。” 主持人：“现在回过头来再看遇罗克所写的《出身论》，您有什么评论？” 杨博士：“现在看《出身论》，我觉得它是‘文革’中最有思想的一篇文章，可以说是既有思想，又有勇气，现在我对《出身论》的评价是非常高的。我们当时的思想基本上还是在那种革命的、狂热的框架下，很难脱出来。《出身论》指出了这个社会的不平等，有的人生来就受到了很严重的歧视，遇罗克的基本思想，我想就是人权问题，所有的人都应该享有同等的权利，有比较平等的机会。” 中国大陆新一代已经成长起来。我访问亲身经历过文革的作家刘心武先生时，和他有这样一段对话一 主持人：“在最近的这些年，‘出身’问题在中国社会生活中情况怎样？” 刘心武：“这要实事求是讲，‘出身’问题淡化了。甚至一些年轻人不懂得如何填履历表中‘出身’这个栏目。情况又有点反过来了，有的人听说自己出身‘贫农’，就问，为什么我们不是‘富农’呢？因为现在中国大陆是越有钱越好，越富越光荣，所以出现了这样叫人啼笑皆非的事情。” 主持人：“这样看来如果再谈‘文革’中的‘血统论’，重读遇罗克的《出身论》，会不会被认为是没有什么必要了？” 刘心武：“这是现在一些人的看法。但是，极左不仅派生出‘血统论’，不仅是遇罗克写了《出身论》被桧毙的问题，这其中有很多反人权、反民主、反法律、反契约，这些不利于社会进步的东西。所以我觉得对‘文革’、对‘红卫兵’、对遇罗克遇害这些问题的回忆和探讨要从总体上来把握。” 在今年3月5日遇罗克遇难31周年前夕，遇罗克的《出身论》已经被译成英文，即将在美国出版。我访问了现在美国的译者周泽浩先生。 周泽浩：“我在上海出生，‘文革’时上小学三年级，我在美国已有十几年，但‘文革’经历仍历历在目。我现在是研究员，在美国宾夕法尼亚医学院任敎，也做些研究。我常在美国媒体用英文发表文章，跟美国公众交流，很多美国人对中国的了解很肤浅。” 主持人：“您怎么想到要把遇罗克的《出身论》翻译成英文？” 周泽浩：“因为我和‘文革史’专家宋永毅先生来往比较频繁，他认为有必要把遇罗克的文章翻译出来发表。” 主持人：“您最早看到遇罗克的《出身论》是在什么时候？” 周泽浩：“我在‘文革’时也卖过《中学文革报》，到美国以后可以看到不少国内看不到的东西，所以也看到了遇罗克的文章。看过以后我觉得遇罗克也跟张志新、王申酉他们这些遇害的人差不多，是国内很难得的优秀知识分子，敢于说真话。但是，我真正开始翻译遇罗 克的文章后，感受一下子就不同了。 “遇罗克的文章逻辑很严密，他一层一层剥下来。为什么当局迫害遇罗克这么厉害，大概跟他文章严密得难以反驳有关系。遇罗克的学识非常渊博，在文章中旁征博引，涉及古今中外知识。 “他对古典哲学的研究，包括对马克思主义、毛泽东的研究非常深刻。他还有另外一个特点，就是以其人之道，还治其人之身，引用很多毛泽东的话、马克思的话，恩格斯的经历、列宁的经历作论据。例如他说‘列宁的出身也不好，恩格斯本身就是个资本家’，他能够用很多事实证明他的理论，支持他的论点，这些都非常有利，并且很难反驳。有很多话别人不敢想、不敢说，他都把它们写出来，这是需要非凡勇气的。 “‘文革’时大家考虑的是怎样‘誓死保卫毛主席’，但是他的《出身论》确实说到根子上，就是人权问题。我非常痛惜这样一个有深度、有勇气的青年人居然让当局桧毙了！ “遇罗克的事社会上了解得太少了。 “遇罗克的文章不仅《出身论》一篇，他还有《论出身》（二）、(三）、（四）、（五），我们也准备逐步把它们介绍给英文读者。很多美国人对‘文革’了解非常肤浅，不少人认为中国‘文革’跟美国60年代青年运动、反叛运动好像差不多，其实两者根本风马牛不相及。包括美国研究‘文革’的专家、大学敎授，很多人在介绍中国‘文革’、敎‘文革史’，但从来没读过遇罗克《出身论》原文，从这个角度讲，我们的译文出版确实是填补了‘文革’研究的一个空白。” 5.和遇罗克一起坐牢的日子 (首播：2001年4月14日） 遇罗克这位27岁被以‘现行反革命罪’处死，9年后又被宣吿无罪却永远不能生还的思想者，25岁被捕入狱，在高墙铁窗内怎样走完了人生最后一段路程？他说了些什么，做了些什么呢？ 当年和遇罗克一起坐过牢，特别是坐过死牢的，能活着出来的人很少，现在美国的作家张郎郎先生是少数幸存者之一，他回忆当年 和遇罗克一起坐牢的日子，还记得他和遇罗克的第一次见面。 张郎郎：“我跟遇罗克第一次见面是在1968年10月左右。当时北京市看守所关了很多学生，遇罗克在那个号里已经住了一阶段，我是第一次跟他调到一个号。 “一进六筒一号，别人向我介绍说‘那是遇罗克’。我当然在监狱外已经知道他的大名，也读过他的文章。 “当时，大家伙都愁眉苦脸的，遇罗克却是笑眯眯的，主动走过来，对我说‘我姓遇，愚公移山的愚把心字去掉，加一个走之；罗就是罗霄山脉的罗；克，克服困难的克’。他就是用这样开玩笑、幽默的态度介绍自己。 “他说完，我说‘久闻大名！我读过你的文章’。我由衷地说‘你的文章很好’。这是真话，因为遇罗克的文章逻辑清楚，论点明确，切中要害。” 主持人：“您能描述一下遇罗克当时的样子吗？” 张郎郎：“他比我高一点，大概一米七二左右。我刚进监狱时是11月，天气很冷，牢房里也很冷。他戴着‘三块瓦’式的栽绒棉帽，有点秃顶，脑袋显得特别大，眉毛有点吊，戴个眼镜，是老式的黄框眼镜。他说话嗓音比较尖，蔫蔫地笑着，慢条斯理不着急，他的那笔字有点像‘六分书’，有点受魏碑影响，字写得很漂亮。” 主持人：“能不能描述一下这间牢房的环境？” 张郎郎：“牢房大概20多平米，里面关了20个犯人，大大超员，可见当时政治犯太多了。房间拥挤的程度是，每个人都躺平的话躺不下，所以人就像子弹压在弹夹里一样，只能侧着一个贴着一个，翻身都要大家一起翻。” 主持人：“您和遇罗克在这间牢房里一共相处了多长时间？” 张郎郎：“一直到1969年5月，我跟遇罗克在同一个号里关了半年。” 主持人：“能不能谈谈您自己的情况？据我所知，您的家庭背景和遇罗克的情况相差很大。” 张郎郎：“我1943年出生在延安，是在‘马背摇篮’中长大，‘苗红根正’，跟着一路打仗的部队进了北京，后来进育才学校、一零一中学和北京四中这样干部子弟成堆的学校，然后上了中央美术学院，毕业后就被捕。我也被作为‘死刑犯’处理。” 主持人：“您当时是什么罪名，能到判死刑的地步？” 张郎郎：“我的直接罪名是因为在北京学生中间，尤其在文艺界学生中间，传起了关于1937年党中央不批准江青与毛泽东结婚的事，实际上是因为文艺界对江青知根知底，而江青迫害文艺界人士比较直接。当时，江青就搞了项目组，想知道究竟是谁把消息传出来的，抓跟这些言论有关系的人，比如中央美院那时一共只有100多个学生没有毕业，就抓了三、四十个学生和几十个老师，都是用严刑拷打，然后问每个人说‘你听见过的这些话谁说过？’ “与此同时，音乐学院及所有艺术院校和文化部下属单位，都在做相同的工作。在公安局授权和监视下，让同学打你，通过这些超出一般人想象力的刑讯，到五、六月丨分基本上理清楚有哪几个可以构成‘反革命集团’。我们就属于当时文艺界最严重的‘反革命集团’，我算是‘集团的主犯’。” 主持人：“既然说是‘集团’，这个案子一共牵连进多少人？”张郎郎：“至少逮捕了几百人。比较有名的像后来当了文化部副部长的英若诚、中央乐团的副团长也是首席小提琴演奏家杨炳孙……都在这次大潮中被捕。” 主持人：“您当时又是因为什么被判死刑的呢？” 张郎郎：“我说过中央首长一、两条，有人证明就可以判死刑。当时给我弄了100多条这样的‘罪行’，当然是桧毙几次都不嫌多了。也不知当局有意还是无意，把我这样一个好像‘联动’（血统论‘红卫兵’组织）的人，跟遇罗克这样的跟‘联动’有很大仇恨的人关在一起。但是，比较可笑的是我们都被打成‘反革命集团’。” 主持人：“您出身于延安‘老革命’家庭，当时又是大学生，据说，还有人把您看成是维护‘血统论’的‘联动’的后台。您恰恰和反对‘血统论’，因为‘血统论’进不了大学的遇罗克在死刑牢房相逢，你们之间有没有争执？彼此能不能理解？” 张郎郎：“一开始大家一定会有误会，我刚跟他开始谈话时，他对我也有好奇心，就跟我对他有好奇心一样，因为我们生活在完全不同的社会层面，大家都想知道对方怎么想、怎么活的。” 主持人：“那你们是怎样开始对话的？” 张郎郎：“一开始，我们都带有试探性地聊天，好像有点‘外交辞令’的意思。遇罗克的知识面并不比我小，我们会相互主动地坐到一块儿，或者他坐到我这边来，或者我坐到他那边去，开始谈话。 “由于知识背景、结构不一样，而且在‘文革’开始时大家处境不一样，所以谈到什么问题时，他就会说‘据我的经验，据我的学识，这个问题不是这样的’。而我呢？那时也是少年气盛，谈话中我也会同样说‘据我的经历，据我的学识，我认为问题不是这样’。一开始，我们之间有相当多这样的争拗。” 主持人：“你们两人有没有正面谈到过关于‘血统论’问题？”张郎郎：“我们不可避免地谈到了‘血统论’问题，这可能是我们之间冰释相互误解的开始。有一天，遇罗克跟我谈电影，他突然问我‘你看过《马门敎授》那个电影吗？’《马门敎授》是东德拍的电影，电影的主题是反法西斯的，马门敎授是一个犹太医生，电影描写了当年犹太人在德国柏林受到的迫害。” “他一谈到这个，我马上明白他在说什么。我说‘看过，而且我觉得，何其相似，跟中国没什么区别’。他说‘你会这么看吗？’我说‘我觉得是这样’。 “其实我看《马门敎授》这个电影时还不知道，但‘文化大革命’一开始，我就发现，一个人出身不好，和一个人出身于犹太家庭，这中间没什么区别。 “对此，遇罗克很震惊，他说‘你们也会这么看？’我谈了我的想法，他就比较有兴趣听我说。经过这么一番谈话，我们发现相互有认识的基点，所以后来就能比较放松、心平气和地谈问题了。” 主持人：“你们在交谈过程中能发现彼此有什么不同吗？” 张郎郎：“谈话过程中，我确实发现跟他情况不同，知道了这个社会对大家不公平，但我过去对此是不了解的，尤其在‘文革’以前，根本不了解这种情况。而且我对中国社会完全不了解。在这方面，遇罗克比我知道的多很多。 “他跟我讲他在农场怎么种草莓，在农场怎么坚持看书的情况，还跟我讲他在街道怎么为人传呼电话，怎么跟街道上的人搞好关系，怎么认识这些人……他的社会交往能力比我们这些学生强得多。” 主持人：“和遇罗克在同一间牢房，那段日子有些什么特别难忘的事吗？” 张郎郎：“一个就是我们一块儿编诗集。把手纸裁成像豆腐块那么小，因为大了容易被没收。遇罗克想办法申请来纸和笔，假装为了写材料，实际是趁机写我们背的诗，把我们过去学过的、或者读过的诗一首首记下来。 “可以想象，监狱生活非常单调，度日如年，遇罗克却很抓紧时间，一直在学习，我对他非常佩服。这时候能跟他一起写些古典诗词，大家觉得生活中还有文化，有些情趣，谈谈诗意和辞义。” 主持人：“在您记忆中，有特别残酷、特别难忘的事吗？” 张郎郎：“周围人一会儿这个被打，一会儿另一个被戴上手铐脚镣，天天见到的都是血和铁。当时我印象比较深的是我们每个牢房都有几个被折磨得神经失常的人。 “其中一个是当时北京航空学院（现在航空航天大学）敎俄语的王老师，谁都可以在他身上踢两脚，打几拳。 “遇罗克对他不卑不亢。我想，是不是因为遇罗克经过的比这更残酷的事情多，因此就更理智，更接近于一个政治领袖？牢房里有些杀人不眨眼的人，但他们对遇罗克都毕恭毕敬。” 主持人：“为什么会这样？” 张郎郎：“遇罗克写《出身论》这篇文章，当时就等于是中国被污辱、被损害的最底层人的一个真正代言人，所以这些人对遇罗克非常尊敬。我有时跟遇罗克争论得厉害时，这些人都在旁边摩拳擦掌，意思是我要是有什么不轨的话，大家会一哄而上。” 主持人：“您对遇罗克还有什么特别的印象？” 张郎郎：“遇罗克也有特别孩子气的一面，他愿意跟我们一块儿唱歌，一块儿下围棋、下象棋，他下象棋可以下盲棋，而且一次不只下一盘，我们根本下不过他。” 主持人：“你们有没有谈论过《出身论》、《中学文革报》，这些比较敏感的问题？” 张郎郎：“跟遇罗克的一次谈话，使我知道他们出了《中学文革报》以后得到全国那么大反应，他们有着多么广泛的群众基础，但是当局要把他们打成‘反革命集团’，实际是要打撃他，这一点遇罗克也很清楚。 “当时我就对他说‘你知道你这么做后果是非常严重的’，他说‘你们那时候动不动就有地方让你们去讲话，我们的声音从来没有人能听得见’。后来他没想到文章能出版铅字的，并翻印了那么多份，都出乎他的意料，给他一种星火燎原的感觉。所以他说‘为这个将来付出什么代价都值得’。” 后来遇罗克被判处死刑，最终付出了生命的代价。 他的弟弟遇罗文也曾经和遇罗克被囚禁在同一监狱，关在不同牢房。在狱中，遇罗文有机会远远看到过哥哥一次，但是遇罗克并没有看到他。 遇罗文：“我在监狱里只见到遇罗克一回，我在那里被关了半年，只洗过一次澡，牢房里的人都被一队一队地被带到浴室洗澡，正好我的牢房窗子对着所有人出入的路，我就在窗后等啊、等啊，等了大约两小时，终于看到了罗克。他当时精神状态还挺好，看起来没有什么思想负担，样子很乐观。但他看不到我，因为距离太远。 “那是在1968年7月左右。” 直到生命的最后一刻，遇罗克再也没有看到过任何亲人。 张郎郎说，他们被关在一起半年后，就被分开关进不同牢房。1970年2月9日，也就是遇罗克遇难前二十几天，张郎郎和其它几十人被戴上十几斤重的手铐脚镣，押进如同木头盒子一样的单人牢房一死刑号。这是专门关押桧毙前犯人的牢房，人们叫它“桧号”。 张郎郎回忆他被押进“桧号”：“刚刚坐定就听到从走廊另一头的‘桧号’传来遇罗克的声音，遇罗克在向管理员报吿，他实际上是说给我们听的。他说‘上边那一批都被桧毙了，都见马克思去了，只有我留下来，因为我的材料还没有交代完。’我们一听，知道这是遇罗克，他知道我们来了，就说这些，让我们有个心理准备。他的语调还是那么平静，一听就知道他是带着微笑说的。这时候，我就比较佩服他，因为他的心理素质比我们坚强得多。” 主持人：“您当时是什么样的心情？” 张郎郎：“根据中国的程序，进了‘死刑号’是一定要被桧黯的。当我们都被押进‘死刑号’时，所有人都被震惊了，当时我的脑子处于一种空白状况，我不知道在心理学上怎么解释这种情况，当时既不是害怕，也不是失常，而是一种愕然，就是怎么来面对这个现实，面对你将要被处决。 “我们知道自己被判了死刑，知道自己是活不了出不来的，属于‘斩监候’，随时会被桧毙，或迟或早完全根据政治需要。人生还有什么意义？而且找不到一个可以解脱自己的支点。 “一个共产党员进了国民党监狱，还能慷慨就义，唱《国际歌》，他（她）是为了一个理想。我在共产党的监狱再唱《国际歌》，那不是开玩笑吗？我根本找不到一个思想的着陆点，根本不知道人生是什么意思，整个是一个玩笑！一个以多少人生命为代价的玩笑！” 主持人：“当时其它难友的想法和状况怎样？” 张郎郎：“跟我们一块儿在2月9日进来的有社会科学院的，当时叫学部（中国科学院哲学社会科学部）的一个笔杆子沈元，他一进来时也是愕然。 “平常我们在牢房里见不到面。等把我们拉出去批斗之前，给我们戴上样板戏《红灯记》里李玉和那种十几斤重的黑铁大铐大镣，为了吓唬群众，我们这些死刑犯都排在最前面，身上插着生死牌。我们在两场批斗之间吃干粮的时候，沈元跟我说‘预审说了，批斗从严，处理从宽’。我跟他说‘你要作更坏的准备’。沈元不信，说‘怎么会呢？’我说‘可能我们都得被桧毙’。 “我们又一轮被批斗的时候，沈元在批斗会场后面看到前一批人的布吿，全是桧毙。他回到牢房就承受不了了，想用另一种方法延缓这一过程，他就开始装疯、喊叫、大哭，尽管每个人在这种时刻都有自己的处理方式，但是我弄不清人在装疯过程中是不是真的会变疯。因为当时装疯不只他一个人，所以我弄不清谁是真疯，谁是装疯，后来他们都被桧毙了，也就没有办法考证了。我和另外几个人就是沉默，没有像遇罗克那样主动地向他们挑战。” 主持人：“遇罗克都用些什么方式向他们挑战？” 张郎郎：“到‘死刑号’遇罗克还一直故意按铃，每个‘死刑号’都有一个像医院病房里的那种按钮，一按看守就会来。遇罗克故意找茬跟他们说话，他始终保持这种状况，一直到3月5日他被拉走去桧毙，他的情绪一直非常稳定。” 主持人：“还有哪些给您印象特别深的事情？ 张郎郎：“2月9日我进‘死刑号’时，遇罗克说完后，当时所有人都从震惊的状况刚刚缓过来，走廊里静到掉一根针都可以听到。你想，那时每个人都进入到死的程序，不知道哪天就会被桧毙，我们听见看守进到遇罗克那间。那是冬天北京刚下完雪，他把房门关上了。我们都轻轻地提着脚镣站起来，贴着门上的小窗口，互相开始叫名字，这时候，我就想起日本小说《乔迁喜面》，就是人搬了家要吃一顿面，实际上是写一些日本共产党员从一个监狱搬到另一个监狱时，一定要开个晚会。 “我当时就提议说‘咱们作个临别晚会吧’，大家都同意。于是大家就轮流唱歌，当然是用很小的声音。但是因为牢房太静了，只有一个人唱，大家都能听见。突然我实在憋不住了，就大声唱起来，这时看守就冲出来喊‘谁？’我们赶紧躺下，他过来查，每个人都假装睡着。后来这个晚会变得非常滑稽，他又跑回去，我们就躺在床上大声唱，他出来，我们就不唱，好多都是跟遇罗克一起唱的，包括《光荣牺牲》这些俄国歌曲。” 主持人：“你们当时为什么想唱这些歌？唱这些歌时是什么心 张郎郎：“当时想起这些歌跟我们的处境有关系，我们也是戴着不能打开的手铐，吃完饭血管会膨胀，手就会很难受。记得有一天吃完晚饭遇罗克就跟我谈起列宁最喜欢的歌曲《光荣牺牲》，他吿诉我他小时候在少年宫歌咏比赛的时候唱过俄国歌曲《斯大林率领我们前进》还得过奖，他就问我会不会唱列宁最喜欢的《光荣牺牲》，我说‘会，。 “这首歌是这样唱的（张郎郎唱）： “‘忍受不自由莫大痛苦，你光荣的生命牺牲。在我们艰苦的斗争中，你英勇地光荣牺牲。英勇，你光荣的生命牺牲……’ “我们一遍一遍地唱，唱得监狱中别的老头都哭起来了，说‘你们别再唱了’，因为每个人会有‘代入感’。 “在‘死刑号’的第一夜，大家都没睡觉，后来大家确实觉得需要有点高兴的歌，我们甚至把意大利歌曲《我的太阳》都唱了。到后半夜，我们都站在门边，互相嘱咐。那时，我对面牢房一个很年轻的小孩，我不知道他叫什么，他好像是因为偷越国界到北朝鲜，被北朝鲜人抓住遣送回来。我们都认为他最小，我对他说‘你出去的机会最多，将来你出去以后，一定要吿诉我的爸爸妈妈说，最后我们没有难过，我们挺开心的，还一直在唱歌’。” 主持人：“为什么您当时最想说的是这句话？” 张郎郎：“实际上，当时我自己觉得已经没有什么可要求的了，就希望外面的人别为我们难过。” 主持人：“你当时作了赴死的准备，此外还有些什么想法？” 张郎郎：“隔壁牢房是我同案的难友，我也跟他说‘看来咱们活着的时候再见面的机会不多了，咱们以后到上面去，一起吃糖果的时候，互相让着点。’遇罗克在那边也跟我们搭茬，他好像说了一句‘殊途同归’。我们一块儿唱歌时他也跟我们唱。这就是我们的‘最后的晚会’。现在我知道，我们中间还有两个人没有被桧毙，他们还在北京，大家记得最清楚的就是那次的狱中‘晚会’。” 主持人：“您和那两个人为什么进了死刑号还能逃过一死？” 张郎郎：“当时这批人差不多全都被桧毙了，为同样的罪名，也就是所谓思想和言论罪没有被桧毙的，还是因为占了‘出身’的便宜。” 主持人：“您的死刑是怎么取消的？” 张郎郎：“1970年5月5日，公安局军管的领导人带着所谓‘中央的命令’，没说是取消死刑，但是让我在看守所等候最后死缓以后的判决。后来我出狱后经过印证，决定不桧毙我是周恩来说‘留下活口’，这4个字救了我们两条命。当时，为了我们的‘罪行’要桧毙的是两个人。” 主持人：“您现在在美国回忆‘文革’的事情，回忆与遇罗克一 起坐牢的日子，有什么特别的感受？” 张郎郎：“遇罗克的使命感使我觉得，本来我没有什么使命，但是这么多人都死了，他们想要做的事现在还没有结果。 “现在中国当局不准回忆‘文革’。在‘文革’的‘一打三反’运动中，有多少知识分子和学生因为言论和思想被杀掉，他们中一大部分是被正式宣判的，还有很多在没有宣判之前就被打死在地下室，在美院附中这样的例子就不少。 “从1968年所谓‘清理阶级队伍’开始，就以‘群众运动’的名义杀死追求思想自由的人。只有把这件事情真正谈透，中国人才会知道思想自由对这个社会的进步有多大帮助，这样中国才会有真正的希望。” 主持人：“中国大陆有关部门在1979年秋天已经给遇罗克平反，以后又有报刊发表长篇纪念遇罗克的文章，您又是怎么看这些做法呢？” 张郎郎：“事实上，当年在报刊上遇罗克的事说了几天就不提了，此后根本就没有人把‘一打三反’这个大规模处决思想犯的运动拿出来作为‘文革’时钳制言论自由的极权政治象征的最顶峰来分析批判。 “遇罗克的使命感使我觉得，如果我放弃自己的言论和思想，那我和行尸走肉有什么区别？和一个不了解这些的年轻人又有什么区别？我是一个还能说话的人，那我就应该多说一点。” 6、遇罗克之死 (首播：2001年4月21日） 当年参与创办《中学文革报》，以后又和遇罗克被关进过同一座监狱的遇罗文，回忆他哥哥遇罗克被捕那天及后来发生的事情。 遇罗文：“1968年1月5日，遇罗克像往常一样，带着他简单的午饭去上班，他骑车走了就再也没有回来。 “后来他被判死刑时，警察来通知家人，当时我父母都在家。 我父亲知道这个消息以后，站都站不住了，一下子就坐在地上大哭起来。警察说‘你哭什么？你应该和他划清界限！他是反革命有什么可哭的！’我父亲全然不理会，哭得伤心极了。但是我母亲在他们面前一滴眼泪都没掉，反而劝我父亲说‘不要在他们面前哭’。我母亲把我哥哥在监狱里的一些遗物拿回来，其中有我父亲给他送去的一件新背心，遇罗克都没舍得穿，还有他的腰带、钢笔和眼镜等。 “我母亲说‘哭有什么用？有用，咱们都哭’。但是，她不痛苦吗？不是。哪个母亲能不为那么好的儿子死于非命而心碎呀？她知道只有她的坚强才能减少我们的痛苦，她是把痛苦强压下去。遇罗克是在北京工人体育场几万人‘宣判大会’后被绑赴刑场的，后来我母亲每次路过工人体育场那边，都把头扭过去不往里面看。” 据当事人回忆，1970年3月5日北京工人体育场在几万人高举《毛主席语录》的‘红海洋’里，在高昂的口号声中，遇罗克被以“现行反革命罪”绑赴刑场，执行桧决。 遇罗克之死在他的很多同时代人中留下了永远难忘的印象。 中国著名导演何群先生1970年时还是一位少年，由于和他住在同一个院子的小伙伴的哥哥被关押，有被判重刑的可能，他就和院子的同学一起跑到工人体育场门口，想知道判决结果，在无意之中旁听了遇罗克的“宣判大会”。 现在在北京的何群先生回忆当时的情况。 何群：“那时候我15岁，知道当时社会上有这么一回事，是因为在我们院子里住的张郎郎和周七月也因为‘文革’的事被关押在监狱里，引起我们院里大人和孩子的注意。我们听说在工人体育场有一个‘宣判大会’，我很关心张郎郎的宣判结果，我和他弟弟也是朋友。 “我就到离工人体育场很近的宿舍附近，因为那时‘宣判’实况是通过高音喇叭广播的。我记得那时警察都穿着蓝色制服，我就在那里听一个一个的宣判，没有张郎郎和周七月的‘宣判’结果，但是有遇罗克，那一天判决的人很多，工人体育场的看台可以坐10万人，基本上都坐满了。遇罗克的名字很特殊，所以我记得很清楚。” 主持人：“您那天为什么没有进入会场里面？” 何群：“不是所有人都能进去，‘宣判大会’是各个学校、工厂单位里组织去参加会的，不是凭门票入场。在‘文革’时期，这样的‘宣判大会’很多。” 主持人：“您后来有没有再注意过关于遇罗克的事情？” 何群：“文革结束，1978年我上大学后，在大学二年级时读了遇罗锦的小说《冬天的童话》，对遇罗克有了一些了解。” 谈到近年读到有关遇罗克的书，何群先生说：“看到遇罗克的照片，大家就会想起‘文化革命’年代，会有很多感受。当然，我不希望再有那样的事情发生，希望冤假错案少一点，我们都希望能在一种比较自由的状态中，在能够说出自己心里话的环境中生活。” 据《遇罗克遗作与回忆》一书收入的文章记载，在遇罗克被处决9年多以后，北京市中级人民法院于1979年11月21日发出的《再审判决书》送到遇罗克亲人手中，其中写道一 经本院再审查明，原判以遇罗克犯“反革命罪”判处死刑，从认定的实事和适用法律上都是错误的，应予纠正。据此改判如下： 一、撤销中国人民解放军北京市公检法军事管制委员会70刑字第30号判决书； 二、宣告遇罗克无罪。 1980年7月21日中国的《光明日报》以头版大幅标题发表长篇通讯，题目是：《划破夜幕的璜星——记思想解放的先驱遇罗克》。 编者在按语中说：“这篇通讯描述的是思想解放的先驱者、一个不可多得的人才遇罗克如何被毁灭的悲剧。他的思想、他的才华、他的抱负对国家、对人民该是多么有价值！这样一位异常优秀、而又风华正茂的青年被彻底毁灭掉了。” 遇罗克的家人回忆说，就在亿万读者读到这篇文章的时候，中国有关部门送到遇罗克父母手中的、作为补偿的现金是遇罗克从被捕直到被处以死刑那天，一共两年零两个月的学徒工工资。 遇罗克的弟弟遇罗文回忆当时的情况说：“当时遇罗克的工资大概只有20块钱，两年无非也就是400多块钱，此外没有其它任何补 听到这里，人们也许会问：遇罗克的冤案不是已经得到平反了吗？他不是无罪被错杀的吗？是谁杀害了遇罗克？杀害无辜者该当何罪？究竟多少钱能够补偿？ 人们也许还会问：为什么给予遇罗克家人的经济补偿仅仅计算到他被处决的那一天为止？按照这个逻辑，遇罗克如果不是蒙冤而死，他就只能工作到1970年3月5日吗？ 再设想，按照这个逻辑，如果遇罗克被捕后即被处决，那么给予他家人的经济补偿就应该是零吗？ 至于他的父母家人在后来的很多年里被株连受到的迫害，失去亲人的永远的伤痛又拿什么弥补呢？ 遇罗克的亲人们至今还有很多未了的心愿。遇罗文说：“平反以后他们应该归还没收的东西，他们还有什么权力再扣压我们的东西呢？ “我到很多地方反映，多次提出要求，到现在没人理我。只有北京市政法委曾经给我来过一次电话，但他们表示‘很难找，这个工作很困难’。 “现在还扣压的东西有些是更珍贵的资料。1980年为遇罗克平反时，虽然发表了一部分他的日记，但只是《光明日报》的记者到法院去，只让他们看，他们当时只能抄下来、或复印下来，毕竟太有限了。而且他们只能站在当时的对错观点上抄录、取舍。当时他们可能认为有些遇罗克写的东西不容易被人们接受，就没有抄下来。从我对我哥哥的了解，我认为他应该留下更多、有更深刻思想的文字。我们知道他每天都记日记，大概有十几本。此外，他们说有关遇罗克的审问记录就有几麻袋。” 当年看到过这些文字数据的人士现在在哪里？ 在北京的原《求是》杂志副总编辑、近代史研究专家苏双璧先生是当时《光明日报》最早派出采访了解有关遇罗克案的记者之一，现已经退休。 苏双璧：“报导遇罗克这个案子，从头到尾在《光明日报》社从发起到完成、到写文章，都是我在做的。” 主持人：能不能详细回忆一下当时的情形？” 苏双璧：我们到公安局、法院去联系，他们都很支持，所以能看到那些档案。” 主持人：“档案有多少？” 苏双璧：“很多，我记得大概有20多卷，放在桌子旁边都快跟桌子一样高了。我就找了一、两个同事一块儿看，看了两、三天。” 主持人：“您看到了什么材料？” 苏双璧：“其中有遇罗克自己写的东西，有他的笔记、写的诗等等。” 主持人：“您有机会看到遇罗克自己写的东西，同时看到当时审判的一些材料，印象最深的是什么？” 苏双璧：“印象最深的是，对遇罗克的处理不是实事求是，‘上纲’上得比较高。好多事是‘上纲’上起来的。本来遇罗克主要是写了《出身论》，引起大量来信，所以当时‘四人帮’他们害怕，把他关进监狱。从当时材料看，关押逮捕遇罗克其实并没有必须判死刑的罪，但是在审判过程中，每一次审判都给他‘上纲’，到最后把他杀掉。” 主持人：“您看过遇罗克的文章、日记等很多文字材料，认为遇罗克是个什么样的人？” 苏双璧：“遇罗克这个青年比较有作为，文章写得很不错，他是正确的。因为他反对‘血统论’，一个有为青年就因为写了《出身论》，最后就被杀掉，这是一个冤案。” 主持人：“您看过遇罗克案材料，是不是知道杀遇罗克的决定是怎么作出的？是谁下的命令？” 苏双璧：“我认为主要是当时的公安部长谢富治他们。遇罗克曾经要求复查他的案子，当然后来也没有复查。” 主持人：“您看现在官方对‘文革’研究有什么限制吗？” 苏双璧：“我感觉官方对整个‘文革’研究比较敏感，卡得比较紧。” 遇罗克的高中同学、现在北京的中国社会科学院文学研究所研究员王学泰先生回忆说：“遇罗克被桧毙的时候，我已大学毕业，但是因为出了点问题，又回到学校参加运动。我应该1964年毕业，但实际上到遇罗克被处决时，我还没有离开学校。 “现在的人恐怕都不太清楚，那时候要处理一批重大的所谓‘刑事犯’之前（因中国不承认有政治犯，‘反革命’也作为刑事犯对待），都要把他们的案卷下发，那时是‘群众专政’，要听群众的，让群众讨论。 “我记得非常清楚，当时让群众讨论遇罗克案子时，是跟一批大约二、三十个人的案子在一起，都在班上念，同学和老师都知道这本身只是一种虚应的形式，念到谁大家的意见都是‘桧毙’。” 主持人：“您当时是什么心情？” 王学泰：“我听到念遇罗克名字，大伙嚷嚷说‘桧毙’的时候，我感触特别深，就跟触了电一样，当然我并没有发表意见，因为我觉得一个人没有主宰别人的权力。” 主持人：“当时是不是群众讨论说‘桧毙’就一定会桧毙？” 王学泰：“当然大家同意桧毙的意见也会报上去，实际上到最后公布的判决也不一定百分之百桧黯，我看到也有最后判‘无期徒刑’，或者‘死缓’等等。 “讨论遇罗克之后，不久就桧毙了一批人，公审是在工人体育场，各学校派代表去参加，回来向我们传达。学院里也贴出了吿示，我一看没有遇罗克。当时心里就有些宽慰，觉得可能遇罗克死不了。但是，过了两、三个月，隔了一批之后，桧毙名单中就有了遇罗克，他被桧毙。这件事给我震动很大。 “一年之后，我被分配工作。有次我去农村劳动，下乡之前整理书籍，发现了遇罗克在中学毕业前送给我的两本书，一本是《中国文学六讲》，另一本是《元曲别裁》。我就在《元曲别裁》的书后面写了几句对他的悼念文字，因为一看到这两本书我就想起了遇罗克，他那么年轻，又是那么有才华、有想法的青年人，就这样被夺去生命，这不能不引起我感情上的波澜。” 现在美国北加州担任一家保安公司总裁的孙钢先生，回忆当年他在监狱里听到遇罗克被处决消息时的心情。 孙钢：“当时我最大感觉是遇罗克太可惜了！遇罗克真是一个天才，咱们国家现在理论上太缺少他这样的人才了。遇罗克给我这样的印象永远也磨灭不了。跟遇罗克接触的过程，我确实非常钦佩他，他真是太聪明了，一个真正好的国家如果把这样一个人用起来，那是国家和人民的福祉。所以当有人吿诉我说遇罗克被桧黯了，我觉得太可惜了，可是反过来我一想，这个社会不能饶过他，怎么能容他呢？所以，他的死也是在这个制度下必然的。” 和遇罗克一起坐过死牢的张郎郎先生是为数很少的幸存者之一。 主持人：“后来当局给遇罗克平反，您怎样看这件事？” 张郎郎：“为遇罗克真正平反，对于中国来说是一件大事。中国如果可以开始反省这些问题的话，我觉得这个民族还有希望。 “当局给遇罗克平反，最初我以为这是良性地往前走的一个过程。为遇罗克平反后，又变成魏京生被抓，中国的历史很有讽剌性。魏京生本来是‘老红卫兵’代表人物‘联动’的一个搞宣传的人，他变成向极权挑战的人。而当时‘出身不好’的遇罗克，发表《出身论》的人，跟张志新一样，被变成一个民族英雄的符号来用，这件事有它让人激动的一面，也有让人沉思的一面。 “当时宣传遇罗克，是真的想彻底反省这些事情，还是仅仅是一种需要呢？我后来发现，遇罗克的宣传时间很短，没有深入讨论。 “在‘文化革命’的‘一打三反’过程中有多少因言论和思想而被杀掉的知识分子和学生！这个专政机器需要人的血来奠基这个政权的‘合法性’。 “现在很多人要纪念遇罗克，意义是很深远的，因为中国人不能忘记历史，比如德国人还要看《辛德勒的名单》。 “遇罗克现在对我的影响就是他的使命感。这么多人都死了，他们想要做的事还没有结果，中国现在好像物质文明大大提高，整个社会比原来开放了，但是在思想钳制、言论限制上，没有比当年进步多少。” 谈到遇罗克，著名的“文革”史研究专家、美国迪金森学院图书馆系敎授、技术部主任宋永毅先生说：“遇罗克这样的学徒工在当时承担了中国社会良心的角色，承担了对这个社会的不公正进行批判的知识分子的角色。他超越了当时流行的意识形态，超越了他个人的社会地位。他关心的是整个知识阶级应当关心的东西，他承担了太沉重的历史、社会负担，结果，他倒下了，我们觉得自愧不如。 “真可惜他那么年轻就被扼杀了生命，否则在我们民族当代思想史的宝库中，应当有更多的文献。 “我们可以把遇罗克跟国家的总理周恩来作比较。周恩来是主张‘查三代’的，他说他的父亲不过是个小职员，但是他的祖父是封建官僚，所以他填成分就填了‘封建官僚’。当时戚本禹都对他说‘如果看父亲，你可以填职员嘛’，周恩来说‘我才不呢，应当查三代’。一个像他这样的人，老是在忏悔自己的出身，无限地夸大出身，那在青年中造成的是什么影响呢？ “对那些‘血统论’的捍卫者和提倡者一当时的谭力夫，当时清华附中‘红卫兵’、北大附中‘红旗’、以及整个当时的‘老红卫兵’，毫无疑问是一个鼓动。” 宋永毅先生特别谈到遇罗克之死：“有些高干子女透露说，遇罗克的死是有关中央首长批示的，而这不是一般的首长，也是‘出身不好’的。数一数‘出身不好’的中央首长也就是周恩来、康生、江青，而这些高干子弟向我暗示，是那位在‘出身’问题上很计较的。究竟是谁，可能大家都能猜到，说是他批示桧黯遇罗克。 “我们假设他们说的是真的，当他写下‘桧毙遇罗克’指示时，他已经有精神方面的毛病了。因为实际上，遇罗克讲出来的对他这样‘出身’的人来说，应当是更容易接受的一个常识，对不对？ “不管这个人是谁。中央领导中‘出身不好’的多得很，通过遇罗克之死可以看到，他们已经被残酷的党内斗争搞成什么样子，他们怎样被扭曲！ “这个社会存在的不平等，存在于人们心里的不平等都是很值得研究的精神现象，从中可以看出这种主义是多么可怕！ “目前中共‘太子党’中间，比如我们比较熟悉的掌权人，也是当年‘血统论’的积极倡导者，他们已经掌握了不小的权力，这些人当年也很年轻，现在已经发了很大的财。不管是从权力方面，还是金钱方面，他们对当今中国唯一的贡献就是使人们更清楚地认识到这个主义、这个制度的糟糕。 “而这些人在背景上还是遇罗克所反对的那种不平等，他们凭借着他们的血统自然地占有国家的资财、国家的权力，这种现象应该说至今还是普遍存在，只不过更巧妙了！” 第三篇“红八月”——毛泽东与“红卫兵”的暴行 (首播：1999年8月14日） 每当谈起1966年在中国大陆开始的“文化大革命”，人们常常会提到“红卫兵”。 在上海辞书出版社出版的《中国历史大事年表》上这样记载：“1966年8月18日，北京百万人在天安门广场举行‘庆祝文化大革命大会’，毛泽东首次接见到北京串联的各地‘红卫兵’及师生（以后，7次接见，被接见总人数达1100多万）次日，8月19日北京‘红卫兵’开始走上街头，发起一场规模空前的‘破四旧’活动。此后全国各地‘红卫兵’纷纷仿效。” 1966年8月18日，曾经被称为“红卫兵的节日”。“红卫兵”制造的以“红色恐怖”为特征的“红八月”，究竟是怎样血腥的红色？ 对于亲身经历过那个年代的人来说，那是记忆中永远无法被撕去的一页。但在今天的年轻人看来，可能是难以置信、朦胧而遥远的故事。 在以“红卫兵”制造的“红色恐怖”为特征的“红八月”，中国大陆数以万计的人，或者被活活打死，或者由于不堪被批斗毒打而自杀 北师大女附中副校长卞仲耘遗像 卞仲耘在疯狂的“红八月”被自己的一群学生残酷殴打致死，是“文革”时期在北京第一个被“红卫兵”打死的教育工作者。 当又一个8月18日即将到来时，让我们随着一段已经存入历史档案的实况录音，重回1966年8月18日的天安门广场，再次审视思考当年发生的一切。 (插播：“八一八”大会现场报导实况录音） 合唱：“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……” 现场播音员男：“大海航行靠舵手，万物生长靠太阳，干革命靠的是毛泽东思想。在我们的伟大领袖毛主席的亲自领导下，一个史无前例的无产阶级文化大革命的高潮，正在我国兴起，8月18日，我们敬爱的领袖同北京和来自全国各地的100万革命群众一起，在雄伟的天安门广场，举行‘庆祝无产阶级文化大革命大会’。中共中央政治局委员‘中央文化革命小组’组长卩东伯达同志致‘开会词’。” 陈伯达：“同志们、同学们，现在开会了！我们伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的龙手毛主席，今天在这轻同大家见面！” 众呼：“毛主席万岁！毛主席万岁！……” 播音员男：“林彪同志讲话。” 林彪：“同志们，同学们！我首先代表我们伟大的领袖毛主席向大家问好！我代表党中央向大家问好！我们坚决支持你们的敢想、敢干、敢革命、敢造反的无产阶级革命精神！” 播音员男：“周恩来同志讲话。” 周恩来：“同志们，同学们！你们好！问你们好，向你们致无产阶级革命敬礼！我们向来自全国各地的革命学生和敎职员工表示热烈的欢迎！你们辛苦了！ “党中央刚刚开过第十一次全体会议，这次会议是在毛主席亲自主持下进行的。这次会议的成功，是毛泽东思想的伟大的新胜利！ “这几天，全北京在欢腾，全国城市和乡村在欢腾，到处敲锣打鼓，送喜报、开庆祝会，下决心书，亿万人民投入了无产阶级文化大革命的洪流。 “今天，我们又在天安门这个广场上，同我们伟大的领袖毛主席在一起。我们开庆祝会迎接无产阶级文化大革命的新高潮！（众欢呼）” 1966年8月18日在“文革史”中究竟是怎样一个日子？中国当代史研究专家、丁抒博士发表他的看法。 丁抒：“8月18日庆祝文化大革命大会毛泽东检阅百万‘红卫兵’游行，以中共干部子弟为主体的‘红卫兵’的一个盛大节日。毛泽东邀请他们登上天安门城楼，接见并合影。被毛泽东成为‘了不起的女娃娃’的北京大学‘红卫兵’头头彭小蒙站在毛泽东身边代表‘红卫兵’向百万人讲了话，集会到下午才散。 “除了干部子弟云集的北京一零一中‘红卫兵’将美术敎师陈宝坤围殴致死以外，当天‘红卫兵’没做什么大事。 “惊天动地的‘破四旧’是第二天清晨开始的。” (插播：文革时期歌曲） 齐唱：“我们是毛主席的红卫兵，大风浪轻炼红心。 毛泽东思想来武装，横扫一切害人虫。 敢批判，敢斗争，革命造反永不停。 彻底砸烂旧世界，革命江山万代红。” 现在在美国洛杉矶担任经济师的当年北京一零一中学学生朱青鸟回忆说：“我们当时的校长是张太雷的夫人，刘少奇是她的入党介绍人。‘文革’前都说是什么‘敬爱的革命老妈妈’，后来就开始有人贴她‘大字报’。然后终于就冲破什么‘阻力’把她拉出去斗，斗老师，给他们挂牌子，打他们。张太雷因为跟毛泽东他们历史上是同一等级的人，把张太雷夫人抓去斗，她当时说自己有糖尿病，给她‘坐飞机’(一种反剪双臂低头的姿势），我记得她站也站不稳，腿弯着，要打滑。要‘出溜’下去，然后自己还喊‘我是老革命’，那些人就在后面推她，了不起的‘革命老人’一下子狗屎不如的那种样子。我印象满深的。 “后来他们把美术老师陈宝坤打死了。 “我们学校有一个喷水池，中间是一个雕塑仙鹤喷水的。他们就把他扔到那个池子里，他就在里面爬。上面的人就往下扔石头打他，吐唾沫，一直到最后他爬不动死了。” 多年来致力于“文革史”研究、现在美国芝加哥大学任敎的王友琴博士，特别对“文革”中学生殴打校长、老师致死的案例进行过大量调查研究。 王友琴：“在这些年，我跟数百名‘文革’经历者谈话，也搜集了‘文革’时代非正式发表的各种文件和报纸。除了我们现在看见的已被报吿的‘文革’一面之外，还有另外一面。 “1966年7月底，‘红卫兵’组织在各学校开始建立，随之而来的是大规模暴力迫害行为。首先是针对敎员的，后来又扩大到校园之外。 “我特别要提到1966年8月5日，那天，北京师范大学附属女子中学（现北京师范大学附属实验中学）的卞仲耘老师在那儿被打死。她是副校长，当时这个中学没有正校长。” “这是历史的一个血腥标记。从那天开始，好像是说，一个人可以被一群人这样打死，没有关系，在革命的名义下就可以做这样的事情。 “卞仲耘老师当时在这所中学已经工作了17年，她是4个孩子的母亲。毛泽东的两个女儿都曾经是这个中学的学生。从这个学校女敎师死后，就标志着一个深渊的开始，这在中国的历史上也是一个非常特别的事件。 “这件事在8月5日大概下午一、两点钟开始。打的过程，用棍子打，往身上浇墨汁，挂黑牌，然后被体罚，甚至有人踩在她的身上。两个多小时后，她昏倒在宿舍楼台阶门前，被放到一辆运垃圾的平板车上。医院就在学校对面，可是却没有人把她送医院。 “直到晚上她才被送到医院，医生说她已经死了大概几小时。她死在现场，当时的副校长胡志涛、刘致平，敎导主任梅树民，还有姓汪的副敎导主任，他们都被打成重伤，胡志涛被打成多处骨折。 “在北京，卞仲耘是第一个敎师里受难者。当然，在她之前有一些老师自杀了。但是，被活活打死，这是最早发生的。” 现在在北京一家报社作记者的秦风女士，“文革”时是王友琴博士以上所提到的北京师大女附中的学生。秦风说，1966年8月5日，卞仲耘校长被自己的一群女学生打死，30多年过去，无论如何无法忘记当时所感到的惊骇。 秦风：“当时我是初二学生。从6月开始，学校就乱起来，8月达到一个顶峰，那种激烈程度，现在叫恶性程度，当时说就是‘革命造反’的那个力度，达到一个顶峰。当时经常有斗老师啊、斗校领导啊，而且在斗当中就有打呀、什么戴纸篓和泼墨水这种比较过激的行动，当时这种行动也是个逐步升级过程。 “一帮非常斯文、优秀的女校学生怎么会突然一天之内，天使就变成了恶魔，能用那么激烈的行动把一个女校长给打死。现在觉得好像是不可解释、不可思议。后来，包括出去‘串联’，我见过很多的斗和打。我们学校也改名叫‘红色要武中学’嘛，那是我校学生宋彬彬在天安门接受毛主席接见后。” 无论是当年的中学生，还是文革研究者，就算当时普通的北京市民，也忘不了1966年8月18日毛泽东检阅“红卫兵”的时候，天安门城楼上有位叫宋彬彬的女学生给毛泽东戴上了“红卫兵”袖章。 当时的报纸、广播广泛地报导了毛泽东和宋彬彬的对话。 (插播：‘八一八’大会现场报导实况录音） 歌声：“我们是毛主席的‘红卫兵’……” 现场播音员女：“北京师大女附中的‘红卫兵’宋彬彬给毛主席戴上了‘红卫兵’袖章。毛主席问她‘你叫什么名字？’她说‘叫宋彬彬’。毛主席问‘是不是文质彬彬的彬’？”她说‘是’。毛主席说‘要武嘛！’” 众欢呼：“毛主席万岁！毛主席万岁！……” 播音员女：“敬爱的毛主席，您的话我们记住了。我们决心接过革命前辈的枪杆子，保卫我们的社会主义江山。我们敢闯、敢干、敢革命、敢造反。有您作我们的统帅，我们甚么也不怕！……” 现在在美国加州政府机构担任公务员的艾迪先生，“文革”时是山东省一所中学高三学生。他回忆起当年北京的“红卫兵”如何到他所在学校去“点火”。 艾迪：“最先有‘红卫兵’的时候，我没有觉得它有那么可怕。从什么时候自己的感觉有改变呢？就是从北京师大女附中有两位‘女将’到青岛市去‘点火’。‘点火’后，从打老师开始，又打同学。旁边有同学提出不同意见，马上就挨打。当然先要问‘什么出身’。 “我还记得，那位头头说，是‘红五类’的就可以辩论，不是‘红五类’的那就打‘狗崽子’。‘红卫兵’实际就是兵和匪的结合，所以他们当时抄家，就说了算了，比政法机关还厉害。政法机关起码还要罗列什么‘罪名’，他们根本不用。只要有学校一个介绍：这人家可以抄，马上就去了。 “比较凶的是前面那一拨儿，实际上不是一日之功，那就像当年的希特勒一样。” 现在在美国一家公司担任经算师的陆文禾博士，“文革”的时候是上海南洋模范中学六八届初中生，他回忆上海“红卫兵”当年如何效法北京“红卫兵”。 陆文禾：“1966年8月18日，毛主席首次接见红卫兵，这是全国范围的。那时候我只有13岁，印象比较深的是在‘八一八’之前，我们班有个同学是干部的孩子，叫白晓苏，他的哥哥叫白晓鲁，刚从北京回来。那时候，所有的干部的孩子都穿上黄军装了，我们就感觉跟其它不穿黄军装的人很不一样了。 “他来了就说，他哥哥刚从北京回来，北京的‘红卫兵’都很厉害，他讲话时透出非常羡慕。我们当然也是很注意地听。他说，北京警察根本不敢管这些学生，这些人把地主揪出来，皮带拿出来，打死。 “他意思是说上海非常落后，应该效法北京的‘红卫兵’那样做。上海跟其它各地一样，想办法紧跟北京，步子总归比北京慢一点。后来就开始打了，当时就分出‘红五类’了嘛，是以‘紧跟毛主席革命路线’作为标准。所有‘黑五类’的，就是打死了也不足惜。 “当时在学校里，老师挨打。我有个老师，敎地理的范湘叔老师，当时他就有60岁，地理敎得很好，但是后来听说他是地主，所以很多人打他。” (插播：“文革”时期歌曲） 红卫兵，红卫兵，伟大的统帅是毛泽东。 毛主席的书我最爱读，毛主席的话我坚决听。 举红旗，擂战鼓，赤胆忠心闹革命， 早晨的太阳光芒万丈，我们是毛主席的红卫兵...... 1966年“红八月”的成因究竟是什么？这是专家学者们非常重视的研究课题。 丁抒博士根据一些已公开和尚未公开的资料，进行分析研究。 丁抒：“由于《人民日报》以社论《好得很》大肆煽风点火，转眼间，‘破四旧’运动就燃遍全国城乡，并演变成一场史无前例的‘红色恐怖’。十几岁的中学生将老师、校长，邻居、街坊拷打致死，是需要有精神支柱的，他们靠的就是一册毛泽东的《湖南农民运动考察报吿》。其逻辑简单易懂一只要杀的是坏人、牛鬼蛇神，那就是革命的行动，就是‘好得很’。 “北京129中学的学生抄原中央工商管理局副局长千家驹的家时，一边抽打他，一边说‘有毛主席撑腰，打死你白打’。8月3日，江苏省‘红卫兵大造反’，将省敎育局局长吴天石及其夫人拖出去斗争，并将夫妇二人活活拖死。 “是年，南京师范学院甚至建了一座毛泽东塑像，纪念这‘八三造反行动’。毛泽东知道学生打死人的事情后，写了个《关于发生打人事件的指示》，发给党的干部。 “北京新市委第一书记李雪峰传达的是‘打就打嘛，好人打好人误会，不打不相识；好人打坏人活该；坏人打好人，好人光荣’。江青传达的稍有一点不同，‘好人打坏人，活该；坏人打好人，好人光荣；好人打好人是误会，不打不相识。今后不要再打人了’。 “既然‘红卫兵’是好人，牛鬼蛇神是坏人，‘红卫兵’打起人来便更加有恃无恐。例如，兰州大学学生在鞭打牛鬼蛇神时，常常念毛主席的著作《湖南农民运动考察报吿》或者干脆念毛主席指示‘好人打坏人，活该’。” “8月4日，江青和康生等人到北京大学召开万人大会，批判‘工作组’。江青在台上指着工作组组长张承先大骂‘你是别人养的一条狗，你狗仗人势’。当学生用皮带抽打张承先的时候，江青、陈伯达等人就坐在主席台上，无动于衷，等于纵容学生。 “中共中央里没有人出头制止‘红卫兵’胡乱打死人的行为。 “后来，叶剑英元帅接见学生代表，一方面说，随便打死人也不对；另一方面又说，有些极反动的家伙10多年来天天骂我们党和毛主席，左邻右舍都知道，恨死他们了，但谁都不敢动他们，这回小将们就把他们揍死了，可能违反一点政策，可是更大的利益是扫除了坏人，扫除了我们社会上的垃圾。 “8月22日，毛泽东亲自批转了一个名为《严禁出动警察镇压革命学生运动》的文件，规定‘不准以任何借口出动警察干涉、镇压革命学生运动，警察一律不得进入学校，除了‘现行反革命分子’，运动中一律不逮捕人’。于是，全国的警察都对‘红卫兵’行凶、打人、杀人睁一只眼，闭一只眼。在所谓‘红八月’的‘红色恐怖’中，被打死和被逼自杀的总人数应在20万人以上。” 在“文革”研究专家王友琴博士的案头，有一份长长的“红色恐怖”受难者名单。 王友琴：“8月18日在天安门广场，毛泽东接见了百万红卫兵。第二天8月19日，在北京中山公园音乐堂舞台上，北京第四、第六、第八中学学生斗争他们的老师和北京市敎育局的一些干部。 “那天敎育局长孙国梁被打断三根肋骨；当时八中的校长叫温寒江，昏倒在血泊中，就在这个舞台上。 “8月22日，北京女三中校长沙坪被打死。北京第八中学党总支书记华锦被打死（有说是被殴打后自杀而死），化学老师韩玖芳背上被打出两个大洞，得了败血症，几乎死掉，以后终生残废。 “8月25日，北京师范大学第二附属中学有3个老师被打死。 “8月27日，北京宽街小学，校长郭文玉和敎导主任吕真先被打死。” “这里所说的只是我现在了解的一部分名字。除了老师，这种残酷的暴力迫害，也施加于学生。因为当时流行一个对联：‘老子英雄儿好汉、老子反动儿混蛋’，所谓‘家庭出身不好’的学生也被打、被污辱。 “北京第六中学学生王光华，就被打死；北京第十三中学学生武素鹏，也是被打死的。 “我们知道这个‘红卫兵’运动发源于北京的清华大学附中和北京大学附中。在清华大学附中，1966年8月26日晚上一个斗争会上，打了一批老师。会后，物理敎员刘树华跳烟囱自杀了，当时他只有26岁。 “第二天，在北京大学附中附近住的中国科学院的工人陈彦荣下班后，和他妻子一起被北大附中的‘红旗战斗小组’的‘红卫兵’拉到学校，打到半夜，他被打死了。 “那天被打死的还有另外一个人，名字是什么现在也不知道。因为在‘文革’后，也没有家属来吿诉这个死者的名字。 “根据当时内部一个报吿，从8月20日到9月底，北京被打死的人是1772名。有人认为实际数字可能比这多，不管怎么样，1772人是一个相当大的数字，而且他们是被棍棒、拳头杀死的，过程可能长达几小时，甚至几天。 “最高峰时期就是在毛泽东第一次和第二次在天安门广场接见‘红卫兵’之间，也就是在8月18日和8月31日之间。” “这样一些行为不仅在北京，也在外省发生。 “厦门第八中学两个老师，黄祖彬和萨其琛被打死；南京第二中学老师朱庆颐，也被打死的；在上海、在广州都有这样的事情发生。 “这些死者都是一些普通老师，正因为他们是普通人，所以他们的名字和故事应该被我们记载下来，因为他们的命运和我们这些普通的人更相关联。 “作为历史研究，首先我们应该知道到底发生了什么事情，正视事实，这最重要，没有理由隐瞒这些事实。 “记住这些死者的名字，表示我们对每一个人生命价值的尊重，也是为了让我们每一个活着的生命能够得到平等的保护。” (插播：1966年8月18日毛泽东检阅百万红卫兵的天安门广场录音片段） 丁抒博士详细研究了这天天安门城楼上发生的一些事情的细节和背景。 丁抒：“8月11日，（中共）八届十一中全会结束以前，中央作了学校9月复课的决定。如果学生们都回到学校走回敎室，‘文革’将不会是后来那个样子。 “但是毛泽东个人一句话，就推翻了中央全会的决定。毛泽东要借助学生，把已经点起来的火烧遍全国。 “这个算盘，聪明如周恩来者不可能看不清，他不希望学生卷入中央的权力斗争，他想把学生请回校园。‘八一八’大会进行中，周恩来找到毛泽东说‘主席，一些北京的学生说，外地大中学校的同学纷纷来到首都，是不是会影响首都各学校的敎育改革？人来多了，食宿、交通都有困难，9月份以前学校复课恐怕不易实现。’ “周恩来的目的是想得到毛的一句话，动员他们回去，有了这句话，周恩来就会果断行动，先利用北京学生将外地学生送回去，再将北京学生请回校园。 “但是毛泽东回答说‘不要紧，群众目前只是刚刚发动起来，搞革命就是要搞串联，大革命就要串联，恩来，我们年轻的时候，不是就靠串联才搞到一起吗？北洋军阀虽然有桧有炮，可是全国的学生团结起来，他们就没有办法。’ “这时候毛泽东说的‘北洋军阀’，实际上是指刘少奇、邓小平。对于周恩来来说，毛的话比党的决定更重要。他的任务是执行毛的指示而不是党的决议，只要毛有了指示，中央全会的决定就可以不作数。 “于是，周恩来马上应诺‘那好，我去安排一下。就转身走开了。 “毛泽东为什么不让学生回学校念书？人总要有事情干，毛泽东已经决定将刘少奇的问题捅开，让学生充当马前卒。” “在‘八一八’大会上，北大附中‘红卫兵’彭小蒙代表‘红卫兵’讲了话以后，见到刘少奇，后来她有一段文字记述了那随后的一幕： “她说：我兴冲冲走过去，颇不懂事地给刘主席戴上一个红袖章，并且汇报说：刘主席，您知道吗？我们这些革命小将戴这些袖章，就是仿效安源路矿工人大罢工时的纠察队（因为刘少奇是当年大罢工的主要领导人之一）。 “刘少奇点了点头，嘴角微动，权作回答。我似乎感到有点甚么？——他心情不好，于是我跑回毛主席所在的城楼会客室，问‘毛主席呀，刘主席怎么好象不开心呢？’ “‘嗯’，主席沉吟了片刻，‘他吗，他不支持你们’。” 丁抒：“毛泽东将中央高层领导的分歧透露给一个17岁的中学生，这是中共40多年历史中从来没有过的事。毛泽东显然下了决心，要将刘少奇的问题捅开。他不惜践踏党纪，他知道，要让‘红卫兵’知道毛泽东支持他们，而刘少奇不支持他们，‘火药包’就会爆炸，就会炸得天翻地覆，那时候刘少奇的问题才能彻底解决。 “毛泽东点的火，确实最终烧死了刘少奇。煽动以彭小蒙为代表的那批‘红卫兵’起来造‘资产阶级知识分子’的反，毛泽东轻而易举地就做到了。 “把‘地、富、反、坏、右’扫地出门，他们是先锋；斗争学校里的‘黑帮分子’、‘资产阶级学术权威’，他们是主要打手；用乱棍打死老师校长的就是这批人。可是，他们是共产党的子弟，他们热衷于横扫的‘牛鬼蛇神’，是不包括他们父辈的。 “毛泽东同彭小蒙谈话以后，中宣部副部长熊复马上吿诫她‘你要做毛主席的好孩子、好学生，要遵守党的纪律，今天毛主席对你讲的话，都应该保密，不要到处乱说’。 “不仅仅因为遵守纪律，更重要的是因为她不仅是毛主席的‘红卫兵’，也是刘主席的‘红卫兵’，彭小蒙没将毛主席说的话透露出来。 “结果‘红卫兵’都不知道毛主席、刘主席不是一伙的。所以当几天以后，清华大学内批判刘少奇的大字报铺天盖地而起的时候，那批‘子弟兵’就认为，那是‘狗崽子造反，反革命翻天’，在刘少奇的女儿等高干子弟的接应下，他们于8月24日结成了一支几千人的队伍，杀气腾腾地开进清华园，撕毁了全部大字报。” “毛泽东曾经认为，他可以借用‘红卫兵’攻打刘邓的中央。北京高等院校成立了一个‘红卫兵’组织‘造反司令部’，称为‘第一司令部”’。毛泽东便让‘中央文革小组’支持‘一司’。 “江青曾经找北京卫戊区司令傅崇碧说‘你们要支持首都红卫兵第一造反司令部，要帮助他们解决车辆’。但过后，毛泽东才明白‘一司’是由高干子弟控制的‘红卫兵’，干部子弟不会打自己的老子，他们控制的‘红卫兵’组织，不是他所需要的队伍。 “于是，‘中央文革小组’也就转而利用‘三司’了。于是江青第二次指示傅崇碧，要他支持‘三司’、‘井冈山’，所谓‘三司’，是平民出身的学生组织的‘红卫兵’。” “自从平民出身的学生也组织起‘红卫兵’之后，首都‘红卫兵’组织的干部子弟就不再自称是‘红卫兵’了。为与平民子弟划清界限，他们只称自己是‘老兵’，这批‘八一八，大会的英雄，再也没有兴趣参与文化革命了。 “这些‘红卫兵’，或者叫‘老兵’，留下的历史痕迹仅仅是一打老师、抄家、砸古物、烧书画……在所谓‘红八月’的‘红色恐怖’中，被打死和被逼自杀的总人数应当在20万以上。” “红卫兵”运动又是怎么发端的呢？ 现在在德国的中国学者、自由撰稿人、台湾《当代》杂志编委仲维光先生“文革”时是北京清华附中高中学生，中国最早的“红卫兵”，就出现在他所在的班级。 仲维光：“关于清华附中‘红卫兵’的成立，和那个时代有很大关系。从1949年共产党取得政权以后，就开始一步一步走向极权主义。 “从开始的‘三反五反’，到1957年的‘反右’，是一个比较决定性的变化。从1957年以后，我们这代人实际上就是在共产党完全意识形态化的环境中生长的，用共产党的话来说，就是‘敎育为无产阶级政治服务’、‘文艺为无产阶级政治服务’，一切都是为了‘无产阶级政治’服务。 “实际上1966年以前，60年代初期就开始，这种极权主义走向另一个高峰，例如当时推行‘阶级路线’，对文化领域里的一些东西的批判。 “我觉得，清华附中‘红卫兵’完全是在60年代毛泽东极权主义思想道路上走下去的结果。” “60年代，我初中有个同学叫张坚，功课很好。但在1964年考高中时，就因为‘家庭出身’，没有任何高中甚至中专录取他。张坚1965年又考了一次，又没被录取。就把张坚这当时才十五、六岁孩子的精神完全摧毁了。 “1964年我们学校还有个学生张明才16岁，在学校号称是‘天才儿童’，16岁考中国医科大学，成绩非常好，但就因为他父亲在台湾，他也没有考上，张明当时就疯了。他要去台湾找他的父亲，在清华附中成为一个很大的政治事件。这件事把他一生等于都毁了。 “当时这种‘阶级路线’，使得这两批学生一一般出身的和这些干部子弟，分成了两派。 “干部子弟在北京各个中学咄咄逼人地进攻这些平民子弟，尤其是学习、体育、文艺有特长的人，都成了他们在学校、在班里竞争的眼中钉。这种阵线的分明，在60年代初期就已经逐渐形成。” “1964年学校里出现了一些‘小字报’’要使一切占据学校所谓‘领导地位’的位置都由干部子弟和所谓‘工农子女’来占领。 “当然啦，他们不可能在文艺、体育和学习各个领域里拔尖，因此就产生了和一般子女的冲突。他们在这些领域更强调‘阶级路线’、强调‘思想革命化’。 “发展到1965年，姚文元批判《海瑞罢官》的文章出来以后，当时第一个‘红卫兵’是从我们班出来的。 “最开始他们提出的跟校领导搞对立的口号，说校领导重用了出身非‘红五类’家庭的子女。” (插播：“文革”时期歌曲） 喊白：“革命无罪，造反有理！革命无罪，造反有理！” 唱：“拿起笔，作刀枪，集中火力打黑帮， 革命师生齐造反，文化革命当闯将！……” 仲维光：“后来我们才知道，这些所谓‘老红卫兵’，所谓‘造反’’实际上他们在1966年初，甚至1965年底，就不断看到当时毛泽东的讲话、毛泽东和毛远新的讲话，以及毛泽东对《海瑞罢官》的批示，或者其它中央内部的动态。这些‘红卫兵’当时完全是亦步亦趋地跟着毛泽东的步调走，我们这些子弟当然不知道这些。 “每次毛泽东这种讲话公诸于世，也都引起他们雀跃和欢呼。 “当时很清楚地记得，每当一篇《解放军报》社论或者评论员文章出来，他们在班里都非常非常兴奋，在班里一遍一遍念。因为他们出身特殊，所以能够弄到《毛主席语录》，当时就是小的所谓‘红宝书’，在班里也觉高人一等。” “到1966年5月25日，北大的‘第一张大字报’出来，对他们来说，整个形势就更加明显。 “后来，所谓‘老红卫兵’说，他们成立‘红卫兵’是在5月29日，但后来据他们里边的陶正说，实际是31日。后来因为大家都说是5月29日，也就没人再追究。实际是31日。 “这两天的差异实际上很重要。 “31日就是说，与6月1日《人民日报》的《横扫一切牛鬼蛇神》的社论出来几乎是同时他们写的这个‘红卫兵’的大字报，就说明他们完全是跟着毛泽东内部消息起舞的，并不是像有些人讲的是一种理想主义的产物。 “到6月1日以后，‘红卫兵’才第一次正式打出来。” (插播：“文革”时期歌曲） 红卫兵，举红旗，刀山火海敢上去， 文化革命当先锋，扫除一切害人虫， 红心忠于党，永远跟着毛主席， 大风大浪无阻挡，文化革命定胜利…… 仲维光：“‘红卫兵’的名称，张承志说是他起的，我想这是对的。他当时讲‘就叫红卫兵’吧，我们要永远作毛主席的红色卫兵，要保卫毛泽东的革命路线，将无产阶级革命进行到底’。 “实际上‘红卫兵’和‘文化大革命’给中国人民造成的灾难，今天已经看得很清楚了。 “在1966年6月10日前后，‘红卫兵’当时就在清华附中和其它学校已有暴力倾向产生，开始有打人现象。 “到7月份时，党内斗争比较激烈，当时毛泽东利用了刘少奇派‘工作组’问题要撤‘工作组’。毛泽东就发动‘红卫兵’小将来达到他的目的。7月下旬，他们获得这种信息，开始反‘工作组’。 “大概与此同时，7月下旬毛泽东在人大会堂接见了一些‘红卫兵’代表，他们对这些动态掌握得很清楚。毛泽东7月底给‘红卫兵’写信，刚写了这封信，‘红卫兵’几乎在24小时之内，已经知道了信的内容，更加放肆。 “8月初，江青在天桥剧场接见清华附中、北大附中‘红卫兵’代表，对他们的支持就更大了。 “从7月到8月，打人开始成风。 “清华附中打‘出身不好’子弟事件也是在8月份出现的。” “到了‘八一八’，毛泽东在天安门接见‘红卫兵’，就把他们的各种狂热推向高潮。 “‘八一八’以后到8月底，是北京市打死人和迫害性最大的半个月。‘红卫兵’把这推动到社会上。 “去‘破四旧’，例如，中国的很多庙宇、古迹……比如说颐和园吧，排云殿上雕刻的那些佛像，被砸掉了很多，几乎都没能逃脱红卫兵的破坏。只有极少数在当时被保护下来，说‘不得进入’，那就是极重要的，绝大多数都遭破坏。 “当时焚书现象很厉害，从各家抄家抄出来的书，送到造纸厂销毁，很多东西都荡然无存。 “当时，大家不断地听说……而且自己学校也有同学因为父母是资本家，或者是有历史问题，儿子把父亲打死了，或女儿把父亲、爷爷奶奶打死的现象。 “大概在各个中学，都有打死人的或自杀的现象。 “我们学校当时就有几个老师在被打过程中自杀。 “还有个同学叫郭兰蕙，说她是白专，是‘资产阶级情调’，最后郭兰蕙喝‘敌敌畏’，不准抢救，死了。” 作家张郎郎认为：“为什么‘红八月’会形成？在此之前‘红卫兵’从一个不被共产党承认的组织，突然变成一个合法组织，这件事情实际是一个授权的过程。” 张郎郎：“在1966年，清华附中和北大附中最早掀起‘红卫兵’运动。我们都知道是清华附中的卜大华、骆小海和后来成为作家的张承志……他们当时正想找到一种怎样来表现自己是‘天下兴亡匹夫有责’、能加入到这场人生难得碰到的权力和财产再分配的革命运动中，变成一个先锋。 “卜大华正好看6月5日《人民日报》上一篇文章《汉弗莱的哀叹》，批判当时的美国副总统，里面第一次引用了我们过去都不知道的一条语录，是毛泽东在‘延安庆祝斯大林60诞辰’大会上讲话中一句话，后来传遍全国的‘马克思主义的道理，千条万绪，归根结底就是一句话，造反有理。’卜大华一看这句话，就好像被一道闪电照亮，马上就明白了，找到了他们的‘法理’依据。 “他叫来骆小海、张承志，他们一看，就觉得这句话说到点儿上了，马上要成立一个组织，就跑到圆明园，说‘叫什么名字？’张承志想出来叫‘红卫兵’。 “他们写信给毛泽东，但被当时学校压制。又写一论、二论、三论‘无产阶级革命造反精神万岁’的文章，然后通过渠道交上去。” “实际上也不能说是学生单方面，上边派了很多人，像康生、江青，以及他们下边的林杰、关锋，和更小的一些‘红色情报员’，都在替毛泽东想办法，怎么能够发动群众。拿毛泽东的话来说‘让社会乱起来，把敌人乱起来’，浑水才能摸鱼。怎么才能把他们弄乱呢？最好有学生能冲出来。但是，你得找到一个契机。正好他们这个‘三论造反有理’的文章被毛泽来看到了，真是天赐良机，对双方都是一拍即合。” 王友琴：“1966年8月5日晚，卞仲耘老师被打死以后，中学‘红卫兵’的头头就到北京饭店，向北京市领导人吴德报吿了这件事，吴德也一定向更高领导人报吿了。而且我们可以看到当时有很多内部报吿，差不多每天都报吿今天在北京打死多少人，所以上边当然知道这些情况。 “卞仲耘老师被打死后，当时北京市委办公室、周恩来办公室都曾经派人到这个学校来看情况。但因为没有人采取任何措施，也没有人到广播或报纸上说‘这是不可以的’，相反我们却看到‘八一八，师大女附中的‘红卫兵’头头在天安门城楼上给毛泽东献上了‘红卫兵’袖章，实际上就是这样的事情得到了鼓励，这些‘红卫兵’的领导人得到了这样特别的荣誉，这里头隐藏的信息和指令是非常非常清楚的。” (插播：“文革”时期歌曲《造反歌》）） 众女声齐喊：“革命无罪！造反有理！革命无罪！造反有理！” 齐唱：“拿起笔，作刀枪，集中火力打黑帮， 革命师生齐造反，文化革命当闯将……” 张郎郎：“（北师大附属女中“红卫兵”）她们打死校长后，实际这时对政府来说完全有选择的机会。按照当时‘文化大革命’的所谓‘十六条’明确地规定了‘要文斗，不要武斗’。那么，这时候中央只要出来讲话，要文斗，不要武斗。同时警察来说‘你们的革命行动 是好的，但是打死人的事情要按照法律处理’，那事情马上就会压下去。 “这时等于全市、全国‘红卫兵’都在看政府打算怎么办。 “正在这个火头上，就是在1966年8月，在甘肃、陕西、湖北、北京等省市公安局负责人座谈会上，（公安部长）谢富治就打死人这件事，明确地说‘打死人的红卫兵是否蹲监狱呢？我看，打死人就打死了，我们根本不管。我们不能按照常规办事，不能按刑事案去办。如果你把打人的人拘留起来，捕起来，你们就要犯错误’。 “你想想，这些党员，这些公安局的负责人……谢富治用路线斗争、犯错误来压住他们，实际上已经明确地吿诉你们，公安局不但不对他们绳之以法，而且根本不许管，谁要管，就犯错误。 “这个会议后不久，还是在8月，在北京市公安局扩大局务领导人会议上，谢富治说‘过去规定的东西，不管是国家的，是公安机关批准的，还是公安机关的，不要受约束。民警要站在红卫兵的一边，跟他们取得联系，和他们建立感情，供给他们情报。把五类分子情况介绍给他们，和他们商量，当参谋’。说得已经不能再露骨了。” “真正的恐怖高潮，据我了解是从8月24日到9月10日。他们去崇文门那边‘破四旧’，有一家人忍无可忍，有反抗行动，结果全家被打死。 “事情8月24日左右发生，掀起了打死人的高潮。 “这件事情作为一个信号，‘红卫兵’马上撒出无数传单，说阶级敌人开始报复了，就走上街头。 “那个阶段我们在北京，可以说没有人没看到鲜血，到处都在打。官方统计，一共打死1700多人，但是我们看到的好像远远不只这么小的规模。 “我们当时恐怖到什么程度？因为我们反对‘对联’，被‘红卫兵’看成眼中钉。 “有几次，中央美术学院附中的‘红卫兵’扬言到中央美院来抓我和邓林（邓小平的女儿）当时，我本想躲出去，但我们学校又成立了‘红卫兵’组织，勒令我必须留在学校。 “那时跟我一个宿舍的还有后来在哈佛大学学美术史的巫鸿、现在在香港大学敎书的万青力，我们3人留在宿舍。因为巫鸿家出身‘资产阶级知识分子’，万青力家好像是地主，我家是‘黑帮’，我们3人不能离校。这时我们听见旁边打人，惨叫，旁边是东安市场，那儿正在‘破四旧’，到处杀声。 “我们躺在那儿，一夜一夜睡不了，不知道下一秒钟会不会来抓我们。这时，万青力曾建议‘要么跟我回老家，我们河北老家的农民比较好，咱们能够在哪天晚上逃跑’。现在想想后怕，还幸亏没去。后来大兴那边整个一村子的‘黑五类’男女老幼全部被杀死。” “当时二十四中学生吴尔鹿偷偷跑来看我们，他吓得脸煞白说，看见他们同学怎么把一个所谓的‘流氓’学生……可能是已被勒令退学的……他们把他叫去，把他的那所谓‘背头’，就是头发长一点，有点油，就算流氓，必须把背头剃掉。那年轻人好像不太服气，结果几个‘红卫兵’按住他，另外的学生拿推子给他推，他还在那里挣扎，那学生一气之下，把推子往他的延髓整个就插下去。那人当时就倒在血泊中，没再动。 “后来，周围这样的例子数不胜数。‘红八月’最恐怖的那个阶段，我们路过帅府园拐过去煤渣胡同那边，从路灯底下过，我一看那人的头发怎么是紫色的？我想，那是不是个外国人？稍微近了一点看，原来是个老太太。她是白头发，跪在那儿，鲜血把头发都染成了不知道什么颜色，我赶紧扭头就走了。” “在那种环境下，就像德国法西斯时代马门敎授的话，你别说挺身而出，你自己都自身难保。 “现在我的文章其中一篇是写我对打人问题的看法，谈几方面的合力是怎么样形成的。在学生或者‘红卫兵’这方面，是‘青春骚动期’。另一方面，他们急于参与权力分配，或者想当时代的英雄。 “当时我和‘联动’这些人在一块儿时，他们吿诉我说‘运动初期总理接见我们，我们觉得文化大革命完了还不捞个中央委员当当？’不是一个人这么想，所以他们才会有这么一种要表现自己比别人更革命的劲儿。 “从官方说，利用下面的布置、安排，在什么阶段可以开始打人了，故意‘放’他一段。 “‘红八月’很多人说‘失控’，实际没有失控。到了10月，陈伯达出来讲了‘批判资产阶级反动路线’，反对‘血统论’。《红旗》杂志同时发表了社论和批判文章。一下全国一面倒地压过去，实际上那个时‘红卫兵恐怖’已经用够了，下边要用别的了。 “在这两种合力形成的时候，我认为是一个授权过程。突然宣布一部分人不受法律保护，所谓‘有仇的报仇，有冤的报冤’，所谓‘要想革命站过来，要想表现就去打死人’，就是授给他们这个权力的过程。 “谢富治的话等于宣布，中国的所谓‘五类分子’和他们的子女不再受法律保护。因为他说得很清楚‘我们根本不管’。有了这么一个正式授权，才把打人、打死人推到一个高潮。” 丁抒博士就“文革”中非正常死亡人数发表最新研究资料认为，中国大陆在“文革”中非正常死亡总人数在200万以上，集中于几个时期，第一个时期就是1966年的“红色恐怖”。 丁抒：“广东作家秦牧曾这样评述‘文革’‘这真是空前的一场浩劫，多少百万人颠连困顿，多少百万人含恨以终，多少家庭分崩离析，多少少年儿童变成了流氓恶棍，多少书籍被付之一炬，多少名胜古迹横遭破坏，多少先贤坟墓被挖掉，多少罪恶假革命之名以进行！’ “‘文革’中死人第一个高潮是1966年的‘红色恐怖’。6月1日《人民日报》发表社论‘横扫一切牛鬼蛇神’正式开场文革，这个‘横扫’造成以中共干部子弟为基本队伍的‘红卫兵’对牛鬼蛇神抄家，全国城镇乡村被抄家总数应接近一千万户。 “伴随抄家的是拷打、进而杀戮以‘五类分子’为主的‘牛鬼蛇神’。在中国大地，从来不曾有那么多人在那么短暂时期内，死于最古老的刑具一棍棒和皮带。要是没有政府支持，没有公安局配合，十几岁的中学生组成的‘红卫兵’不可能造成如此范围的恐怖。后来 中共官方统计说，北京被打死1700余人，那就是说，至少打死了这么多。” 王友琴：“可是，现在（这批“红卫兵”）没有人去道过歉。这些非常残酷、血腥的迫害，对社会最直接的影响是，后来大家觉得好像这些事情是可以接受的，这样一种精神伤痕是更深重的。 “今天，如果我们没有自责，没有自我反省，那么良心上的污点会永远留在那儿。 “另一方面，也有些人对他人遭受的痛苦表现非常冷漠，甚至已经忘掉。这也是‘文革’造成的最可怕后果之一。人的生命、法律程序这些东西都被漠视，甚至有些人不赞成打人，当时也觉得这是革命过程中无法避免的枝节问题而已，我想这对我们的良心道德感是个非常大的扭曲和摧残。” 旅居德国的中国学者仲维光说：“想起‘文化大革命’的很多东西，一方面对自己当时的表现，今天想来心中还在疼痛。我当时怎么会那么愚昧！那么简单的问题都看不清？我们这代人所能做的工作，也许就是反省自己这个时代和历史，能得出一些敎训和经验，使我们的后代能更像人那样生活。 “再看今天的《人民日报》和大陆很多东西，虽然有所松动，但是在社会主流里，人性的扭曲还是存在，只是不同程度而已，实际上是1949年以来建立一套意识形态的继续。‘文革’不过是发展到一个极端。‘文革’后，对‘文革’的反省从来没有认真进行过。 “本世纪出现了两个极权主义，一个是希特勒极权主义，另一个就是共产党极权主义。而中国‘红卫兵’现象实际上就是共产党极权主义的一个表现。 “共产党社会还有个最重要的特点，就是剥夺了人的责任心，摧毁了一般人的伦理概念。他们把自己做的各种坏事都推为社会原因，而不去自己负责任。 “如果我们每人都承担了一部分责任，共产党社会也不会像‘文革’爆发这么没有任何阻挡。如果每个人都能负起责任，就能够阻挡住共产党社会很多丑恶东西。这也就是哈维尔所说的‘为真理而生存’，或者‘生活在真实中’。” 人们回忆与思考1966年“红八月”时，也追溯那些当事人这些年来的踪迹。 在美国的陆文禾博士说：“当时那些打人的人，那些‘红卫兵’，别人下乡时，他们不下乡，去参军；该上大学时上大学；该出国时就出国……反正什么好事都是他们的，现在当资本家也是他们。” 艾迪先生说：“到美国来的好多当年的‘红卫兵’，改名的改名，献袖章的那位也改了名，是我们研究生院的同学。最早成立‘红卫兵’的那位也在美国，好多都在美国。他们也背弃了他们当初的理想，也不要求去实现什么共产主义了。对他们得罪了的那些人，他们没有道歉，并不是被得罪的人吃龄，是他们自己吃亏了，他们一辈子在阴影下。” 陆文禾：“总的来讲，我们这个民族不是个太老实的民族，对待自己不说实话，骗来骗去，还是骗了自己这个民族。 “打人的人不道歉，还有我们这些站在旁边看，没有出来阻拦的人也不谈这件事情，没有很多的正义感，自己做错了事就掩盖一下，只要跟自己不相干的别人受苦，不会站出来说什么话。但我还看到一些人对这些事情有些反省，希望还总是有的。” 张郎郎：“‘文革’时，实际已经斩断了这个政权和人民之间最后维系的根。所谓打倒‘四人帮’以后，实际上中国共产党有一次契机，但是平了‘民主墙’，到‘六四’’时，重新重复了这个故事。 “可以说‘六四’的桧声和‘红八月’打死第一个人，实际上意义是一样的，给大家的信号和它潜意识上的影响是相同的，就是吿诉人们，你只能做一个不说话的人，做一个奴隶。别的是假的，权力是真的，维护权力就是暴力。 “我们要重新反思‘文革’的打人和重新反思‘文革’的全过程，我们才能看清中国，看清现在我们到底定位在什么地方。” 第四辑青春大流放——“知青”史话 第一篇青春大流放哀史 (首播：2003年12月20日） 1968年12月22日中国的《人民日报》传达了当时中国共产党最高领导人毛泽东发出的号召：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再敎育，很有必要。” (插播：当时的歌曲和朗诵） 齐声朗诵：“知识青年到农村去，广阔天地，大有作为。”(回声阵阵） 据上海辞书出版社出版的《中国历史大事年表》记载，从那个时候至1975年12月，全中国有2200万知识青年上山下乡。从1968年12月22日到现在，已过去35年。本月26日是毛泽东诞辰110周年，毛泽东离开这个世界已经27年。 “文革”结束后，青春大流放的岁月也趋终结，浩浩荡荡的“知青”返城大潮汹涌而起。图为1978年冬一批云南“知青”在北京天安门广场游行请愿，要求返城。 毛泽东逝世后，当年“上山下乡”的“知青”中绝大部分人才得以陆续迁返回城市。如今大都50多岁了，他们遍布中国社会各阶层和世界各地。 中国的“知识青年上山下乡运动”是一场什么样的运动？与当今中国社会有什么关系？当年的“知青”们走过了怎样的人生道路？ (插播：当年歌曲，火车汽笛声） 到农村去，到边疆去，到祖国最需要的地方去。 到农村去，到边疆去，到革命最艰苦的地方去。 祖国，祖国！养育了我们的祖国 要用我们的双手，把你建设得更富强…… 长期以来，中国的“知青”群体为什么成为特别被关注的一群人？ 为《中国知青诗抄》撰写序言、现在北京的《诗刊》杂志编辑部主任，当年从北京到河北白洋淀插队的“知青”林莽先生说：“古往今来的人可能会遇到这样那样的生活状态，但是人类可能都处在一个真实的社会背景之下，会遇到各种不同的生存方式，而‘知青’这群人，因为有个共同大的社会大背景，所以成了特殊被关注的群体。” 要认识曾经“上山下乡”的“知青”们，不能不了解“知识青年上山下乡运动”的历史。 中国中央戏剧学院戏剧文学系敎授，《中国知青文学史》作者杨健先生认为：“刘小萌、定宜庄合着的《中国知青史》数据翔实，值得一读。” 杨健：“‘知青史’的研究，我觉得刘小萌和定宜庄……他们是社科院搞清史的，专业素质非常高……他们的研究我觉得目前在国内是达到了比较高的水平。数据非常翔实，做了非常艰苦的工作。都是草创，找数据、找数字。有些东西是惊心动魄的，从很宏观的角度解释‘知青运动’。” 主持人：“在国内读这本书的人多吗？反响怎么样？” 杨健：“大概国内影响不是非常大。在圈子里影响非常大，觉得非常好，等于是为‘知青文学史’奠定了一个基础，因为‘知青史’搞不清楚，‘知青文学史’就更没法谈了。我觉得每个‘知青’都有必要把这本‘知青史’读一遍。” 我采访了《中国知青史》一书的二位作者，刘小萌和定宜庄。 刘小萌先生是中国社会科学院近代史研究所研究员。 主持人：“您是怎么想到要写一部《中国知青史》的？” 刘小萌：“因为我本人也是知青，我原来是景山学校……” 主持人：“很有名的学校，记得你们学校学生所戴的红领巾都和别的学校不一样，后面有一个斧头镰刀的符号。” 刘小萌：“还有个儿童团，上头印着俄文‘少先队员’（的字样），所以当时受的都是红色敎育，我本人是1968年8月从景山学校去的内蒙古牧区。在那儿放了5年羊，从那儿又转回老家，比较曲折，又上技校。 “一直到‘文革’结束以后恢复高考，我才有机会上大学。我选择的就是学历史。这些年一直在念书，研究生念完博士，我博士答辩是1989年。 “‘六四’给我们无论海内海外的人震动非常大。” 主持人：“这种震动与研究‘知青史’有什么关系？” 刘小萌：“我们为什么研究‘知青’，研究‘上山下乡运动’？觉得‘六四’包括上世纪八、九十年代中国社会发展的反复，这些‘左’的东西，这些黑暗的东西，并没有很容易地就退出历史舞台，而作为我们这一代人、几代人，实际对历史上好多东西并没有经过一个认真的反思反省。 “我觉得不单是我们的责任，还有多方面的原因。比如说，对于这段历史，官方一直是尽量所谓‘往前看’，不要去看所谓‘黑暗的东西’。可是我就认为，包括我的同事，包括定宜庄，我们就认为，你不回头看，不总结历史的经验敎训，那么沉重的敎训，怎么能比较顺利地往前发展呢？” 《中国知青史》的另一位作者定宜庄女士谈到写作这部书的动因时，同样先介绍了自己早年的经历。 定宜庄：“我是1968届高中生，一零一中学毕业。1968年到内蒙牧区插队，在那儿6年。1974年回北京当老师，因为我1977年生孩子，没有办法读大学，所以1978年考的北师大历史系。毕业后到中央民族大学读研究生，后来与刘小萌同学。1993年我来到社科院历史所。” 主持人：“您和刘小萌先生都是做清史研究的，后来怎么想到写《中国知青史》呢？” 定宜庄：“我们都是学清史和满族史的，做《中国知青史》这个书主要是因为那些年好多人都回忆起那一段（‘上山下乡’）来觉得好像是一种‘青春无悔’的感觉，当时有一本四川知青写的书，回忆他们当年的生活，那本集子就叫《青春无悔》。 “其实最早时是因为‘知青’回城后境遇开始改善的时候，就开始有一些集会，有些人就特别激动地回忆起那个时候的‘插队’。” 主持人：“是怎样的一种‘激动’？” 定宜庄：“我们那个时候的感觉和现在还不太一样，毕竟刚刚离开插队的地方时间还不太长吧，80年代。尤其一些高干子弟和出了国的人，他们就觉得那段生活特别值得追忆，好多的磨练使得他们能够走上一条在仕途上、学业上比较顺利的道路，他们就归功于那段生活。而且那个年龄，不到40岁，展望未来觉得自己将来是要成为楝梁的，因为这些人的声音是最响亮的。 “另外一些人是一帮‘知青作家’，我当时有一个反感，觉得他们有一种洋洋得意的东西。” 主持人：“您自己也是‘知青’，后来也上了大学，您怎么想？”定宜庄：“我当时的一个感觉是，事实上真正付出代价的不是这群人，也不应该喊出来‘知青运动万岁’这样的口号。我觉得真正付出代价的很多很多人实际还在生存在线挣扎，可是他们没有发出自己声音的可能。后来我就想，既然我现在已经受了那么多年的史学训练，我应该……除了他们以外我也有嘴，我也可以讲话，这是一方面。 “另一方面最早的时候，中共中央高级党校有一个也是研究这方面的一位女学者叫张化，她写了一篇文章，说知青运动原来还是对的，‘文革’前这场运动都是应该受肯定的，只是因为‘文化革命’让‘四人帮’破坏了之后，这场运动才扭转了它原来有的方向，变成一场灾难了。 “我对她这种想法直觉就不特别赞成。我想，真正大量的‘知识青年’不是从这里边受益的，而是受害的。尤其是很多很多人，后来再也没有可能走上原来自己生活轨道的。这就是我后来在《中国知青史》的前言里特别提到了，我说还有很多人已经付出生命，他们没办法说出他们的话来。 “第二从学术上，既然他们提到这个问题，而且那篇文章当时特别特别受到赞扬，不仅当时，到现在很多人都认为那个观点是正确的。我想，我既然学历史，既然这是我的本行，我就特别想探索一下这个政策，它从头到尾是有连续性的，还是因为‘文革’确实使它打断了。我就想做个学术方面的探索。 “还有一点，有点儿剌激我的就是很多那时候的‘知青作家’，他们就喊出一个口号，说写知青的历史，现在这个责任就历史地落在我们这些文学家的肩上了。可是我当时已经学了很多年史学，读到博士毕业。我就觉得实际上史学和文学是两回事，而且就看这帮‘知青作家’的状态，他们是不可能写出‘知青史’来的，因为历史不是需要一个感觉，是需要很严肃的学术研究。所以很多很多原因综合在一起，我想试一试。” 《中国知青史》的两位作者又是怎么走到一起的呢？ 刘小萌先生说：“我们俩怎么走到一起？因为我们的专业都是‘清史满族史’，硕士考的都是著名清史专家民族大学王锺汉老先生的学生，等于是他的开门弟子就是我们两个。我们思想观念经历都差不多，所以后来做‘知青’研究也是志同道合。 “当时我们选择写‘知青上山下乡’历史，确实把它作为中华人民共和国历史上的一个重要事件。通过对这个事件的解剖、反思来认识这段曲折的历史。” 主持人：“您做有关‘知青’的研究题目是从什么时候开始？” 刘小萌：“从1990年代初开始做这个工作，到1995年做完初期的‘中国知青试点’，到1998年1月初的《中国知青史》。” 主持人：“现在在中国国内做这种工作有没有足够的空间？” 刘小萌：“大陆的学术空间、包括‘知青’研究的空间，我觉得一方面是客观环境有个限制，另外一方面，从‘知青’本身或者‘知青’的学者，应该通过自己的努力来扩大这个空间。 “去年我又进一步做了一个工作，就是《中国知青口述史》，这个工作也基本上做完了。这个月就要出版。” 主持人：“你们所写的《中国知青史》不是从1968年开始写起，能不能请您谈谈‘知识青年上山下乡’运动的缘起，有经历了怎样一个过程？” 刘小萌：“‘上山下乡’可以说从50年代就开始了。然后到1962年，国家开始作为一项政策正式确定，成立了正式的结构，从中央到地方都有‘知青办’，开始正式组织。一直到‘文革’大规模‘上山下乡’。这个过程一直到1970年代末‘文革’结束以后才终结。 “‘知青’那代人在大陆的大部分已经退休下岗了。像我们受过高等敎育这种现在一般还有个工作，有个饭碗。大部分在工厂的都已经下岗了，而且有些……说实话是很贫困的。 “关于‘上山下乡’的缘起，现在从学术研究来讲，无论是海内 还是海外，大家的观点不太一样。概括一下有两个基本的观点。 “一个是认为原因是多方面的，起最主要作用的是经济原因；另外一种观点就比较看重毛泽东的政治思想，认为政治原因是主要的。 “后一种观点比较典型的是，法国有一个学者叫潘鸣啸，他跟我是好朋友，可是我们观点不一样。我个人认为基本还是一个经济体制的问题。因为从1950年代开始，搞比如劳动就业，国家统统都管起来。毛泽东也说过‘我们统统都管起来’，所以整个人才市场越来越狭隘，同时人口就业升学压力越来越大，再加上共产党政策上的种种失误，比如造成最著名的大家都知道的‘三年困难’。 “在这个背景下，才把‘上山下乡’运动提上了官方的议事日程。到了‘文化大革命’天下大乱，大批‘老三届’学生就业也无路，升学也无门。在这些种情况下，才进一步把‘上山下乡’推向一个高潮，标志就是毛泽东1968年12月关于接受所谓‘再敎育’的‘最高指示’。在这个指示的发动下，才有更多的知青‘上山下乡’。” 到底当年“上山下乡”运动有多大规模，多少知青曾经“上山下乡”，来自各方面的统计数字不尽相同。在采访《中国知青史》作者之一刘小萌先生时，我向他请敎当年到底有多少人当过知青。 刘小萌：“现在有种种说法，例如说2000多万，或者说3000多万，这实际上不太准确。根据官方知青办机构的文件说，从1962年到‘文革’爆发，大概100多万城镇‘知青’‘上山下乡’。其中最重要的，比如上海，从1962年到‘文革’前，单去新疆生产建设兵团就有10万‘知青’。当然主要的还是到农村插队。 “‘文革’中比较多，按官方说法有1400多万，从1976年到1979年末大概还有100多万吧，合起来可能接近1700万。这个是指的城镇户口的学生到农村去的‘知青’，有人说3000万甚至更多的实际上可能把‘回乡知青’也包括在内了。比如他原来家在农村，后来在城镇上学，毕业再回到农村，叫‘回乡知青’。所以大家关于‘知青’的概念，广义的还是狭义的反正也不太一样，所以估计的数字也不太一样。 “‘知青’中‘回乡青年’的人数远远超过城市‘知青’。我研究的重点当然是城市‘知青’，因为我觉得他们跟农村‘回乡知青’还是有种种区别。” 我请《中国知青史》的另一位作者定宜庄女士谈谈她所考察的“知青上山下乡”运动的缘起和发展过程。 定宜庄：“从1953年时中央就有政策动员农村中小学毕业生回乡从事农业生产。从50年代开始，这个政策实际是一贯的。最早的时候不是一个运动，只是一种政策。这个政策是用来安置那些没有条件升学的青年的，不仅仅是城市的‘知青’‘上山下乡’，因为最早的时候这政策针对的是那些农村的中小学毕业生而没有办法升学的。所以我把‘知识青年’定义为一个‘广义’，一个‘狭义’。 “‘广义’的概念就是所有当时在正规的中小学里读过书，然后回到农村或下到农村，我是以这个来作为定义。因为我觉得在当时社会其实一直到今天为止，最大的不公平就是城乡之间的差别，也就是有城市户口和没有城市户口的差别。我就从这个角度来讨论这项政策。而且我觉得当时为什么会产生这个政策，不仅仅是因为口头所说的‘让知识青年受到锻炼’，或者是‘和工农结合’，而是当时在社会主义的‘计划经济’背景之下，很多路已经越走越窄了。 “例如学校，只能是公有的，只能是国家办的。所有私立和民办的他们都已经停止了。然后农村的孩子到了城市没有办法找工作，所有的门都向他们关上的时候，唯一的办法只好安置到农村去。‘文革’后演变成一场运动，所有的做法实际都是沿袭的从50年代一直到1965年那一套安置工作，都是它的翻版扩张和夸张，都是一脉相承的。而且做法实际从制度来说，也是一脉相承。为什么‘文革’以后又拾起这个来，正因为后来各种问题不是缓和而是更加激化了。” 主持人：“您认为这场运动的结束怎么界定？” 定宜庄：“结束当然是到了1979年，从官方来说已经承认这个政策不能再往下执行了，不再要求知识青年‘上山下乡’。可是如果说这场运动终结……我前些日子正好去参加了邓贤的《中国知青终结》这本书的一个新闻发布会。因为当时他们主要只重视让作家发言，所以我当时没说话。当时我想提出的问题是，他凭什么说这场运动是以那些到境外去参加作战的那些人作为‘终结’？没有这个道理。实际上到现在为止很多人还留在那儿呢。要说‘终结’我觉得也许要等这一代人都不在了。怎么说呢这个事？（笑）” 主持人：“您怎么给‘知识青年上山下乡运动’定位？” 定宜庄：“我仍然觉得这个政策是当时整个制度结下的一个苦果。我对这个政策当然是否定的。可是从‘知青’群体本身来说，问题就比较复杂，涉及也比较广泛。例如这在城市化进程中应该怎么评价，还有从社会学角度，‘知青’群体到了边疆后对于边疆的影响，包括去的主要都是少数民族地区，对于各个少数民族和汉族的关系，这些我觉得一言难尽，没法用几句简单的话来定位。 “对于这群人来说，要说失败当然有很多很多道理来讲。首先政策是失败的，另外在那边对生态造成的影响，还有作为这个群体整体来说付出的代价特别特别惨重。一代人在文化上发生了一个断裂，其实就是生命链条上的一个断裂。这里边就涉及到包括家庭关系，包括子女敎育，包括对人生的一些看法。” (插播：歌曲《我们这一辈》） 我们这一辈，和共和国同年岁。 有父母老小，有兄弟姐妹。 我们这一辈，和共和国同年岁。 上山练过腿，下乡练过背。 我们这一辈，学会了忍耐，拒绝了后悔， 酸甜苦辣酿的酒， 不知喝了多少杯。 啤吻！...... 我请《中国知青史》这部书的作者之一刘小萌先生谈谈他怎么看“知识青年上山下乡”运动对中国当代社会的影响。 刘小萌：“这个影响我在《中国知青史》里都谈过，可以从不同层面来谈。就从狭义培养人才来讲，敎育整个中断了十几年，对国家的整个发展就是一个特别大的损失。这是从国家的发展来讲。 “要从‘知青’本身来讲，这一代人的现状就说明问题了。虽然有些所谓的‘成功人士’现在也说因为那场锻炼经过了种种磨难，他最后才事业有成……我不否认在苦难中也可以锻炼人，可是我们这代人这种损失我觉得是无法弥补的。包括许多下岗的、待业的，或者现在在贫困中生活的这些‘老知青’，我觉得他们之所以落到这种境遇，并不是因为他们个人不努力，或者是他们的智商比别人低。因为我后来做‘知青口述史’，注意到好多‘知青’确实跟他家庭出身、后来的遭遇，都有直接关系，不是他个人能决定的。 “有时候‘知青’开会，我看他们有的人也说‘后来恢复高考，每个人都有机会’，言外之意就是说你现在处境不好是你个人的原因，不要去怨天尤人。 “我不这么看。因为我就觉得可以说是毁了一代人。付出的代价确实是太大了。对有些人来讲，是他人生的一个坎坷，对有些人甚至影响到他的下一代。 “另外说到影响，我觉得还有一个思想的影响问题。当时无论‘知青’的出身家庭是什么样，起码在‘文革’初期，可以说绝大部分都是那个思想体系。可是为什么最后到‘文革’以后有一种论点说这是所谓‘废掉的一代’。我觉得是觉悟的一代。因为他这种‘觉悟’是在农村基层艰苦的环境，包括挫折，不是很正常的一个成长环境和过程里，反而促使思想上的脱胎换骨的变化。我本人是这样，而且我周围的许多朋友也是这样。” 定宜庄女士接受我采访的时候，表达了她研究记录“中国知青史”的心志。 定宜庄：“对于这个影响深刻、时间长达几十年，而且它是跟解放以后所有政策关系这么紧密，而且在当时来说触及人灵魂深刻的这么一段历史，我们做历史学家当然要记录了。而且这个东西以后就是……不是现在要记录。永远是作为人类历史发展的一个非常重要 的过程，我觉得这里边有很多敎训可以吸取。如果我们自己不说话，而让后人把它赞扬为是对人一个‘洗礼’、一种‘锻炼’的一场‘伟大运动’的话，我们就对历史特别不负责任了。” (插播歌曲） 男独唱：我们这一辈，和共和国同年岁。 熬尽了苦心，交足了学费…… 第二篇“知青文学”史略 (首播：2004年1月17日） 本篇访问《中国知青文学史》作者和几位“知青”作家、编辑以及评论者。 这些年来陆续有一些描写“知青”人生经历的文学作品出版，人们如何评价这些被称为“知青文学”的作品呢？ 刘小萌先生说：“看法也不一样，大陆有些我的朋友，包括一些文艺界的朋友，搞文艺评论的甚至很有名的出版家，他们就认为真正的‘知青文学’现在没有出现。” 主持人：“对这种说法您怎么看？” 刘小萌：“我认为是比较极端的。因为他也同时指出了‘知青文学’的种种局限。我倒是有一个不同的看法，‘知青文学’起码在相当长的一段时间走在我们‘知青史学’前面，许多应该由史学家来做的工作最初都是由‘知青文学’来展示的。例如东北‘兵团’知青的情况，尤其像邓贤后来写云南‘知青’的《中国知青梦》，现在一般都是把它纳入文学，他最早用了不少云南‘知青办’的档案数据。这些工作本来应该由史学来做。 “知青文学”的代表人物、诗人食指肖像。 当蜘蛛网无情地查封了我的炉台，当灰烬的畲烟叹息着贫困的悲哀， 我依然固执地铺平失望的灰烬，用美丽的雪花写下：相信未来。 ——食指《相信未来》 “所以，不管他们文学作品有什么局限，我觉得他们还是起了非常积极的作用。因为史学本身也有自己的局限。 “前年，大陆戏剧学院一位很有名的学者杨健，写过一本《文化大革命中的地下文学》，前年由工人出版社出了一本很有影响的我觉得对研究‘知青史’很有价值的书《中国知青文学史》’就是把宏观研究向专题研究的推进。我觉得杨健的书力度比较大。” 我采访了《中国知青文学史》作者、中央戏剧学院敎授杨健先生，请他简略谈谈他笔下的“中国知青文学史”。 杨健：“我觉得‘知青文学史’是‘知青史’的一个分支。我这次搞‘知青文学史’，从50年代‘知青文学’开始搞起，一直写到2000年。 “我把‘知青文学’分了五个阶段。 “‘文革’前有个‘上山下乡运动’，1953年到1966年，是第一阶段。我们所知道的‘返乡知青’、‘支边知青’。 “中国原来是城乡一体，城市可以自由流到农村，农村也可以很自由地流到城市。当年一个镇里就有师专，会有北大的学生到那儿去当老师。乡村往城市流动也是非常自由的。什么时候开始切断？是1953年，国家有个‘城乡分治’政策，开始有农村不能向城市流动的户口政策。从这里‘上山下乡运动’才开始起来。所以我觉得，‘城乡分治’政策的建立和‘上山下乡运动’的形成是一个逻辑的关系。 “五、六十年代农村‘知青’回乡，政府动员在城里上了学的乡村青年回乡务农，建设农村，因为当时城市已经不能容纳他们了。” 主持人：“这时候有些什么‘知青文学’作品？” 杨健：“为了配合国家政策，出了一批‘回乡知青’的文学。例如《我们村里的年轻人》，写‘回乡知青’怎么和复员军人一起建立水电站。” (插播：《我们村的年轻人》电影录音，对白） 女：“你们好！哎呀，是开会啊。” 男：“素珍，你回来电！是不是回村参加劳动来了？” 女：“是啊。” 男：“中学毕业了吧？” 女：“毕业了。方林哥你好！” 男：“你好！” 女：“哎？这位同志是哪儿的？是县上的？” 男：“你连他都不认识？高占武。高爷爷的孙子，前些时候刚从志愿军复员回来。在志愿军当过排长，还得过功臣奖章。” 女：“奥，是占武哥呀。老社长，从今天起我也是社员了。” 男：“怎么？你不走了？” 女：“是啊，参加生产，跟你们一起干活。” 男：“好啊，你想干什么？由你挑吧。” 另男：“算了吧，过些时候找个好对象啊，还不是跟着人家上城去了？” (幕笑） 女：“在农村里就找不上对象吗？”（幕笑） 男：“呵，看样子还想找个农民哪！” 女：“怎么？农民就不能算人吗？老社长，请你分配工作吧！只要是对社会主义建设有利，什么差事我都干。” 杨健：“这都是当时配合国家政策宣传‘乡村青年不要进城，好好在农村干是有前途的’，出了很多这样的作品。 “接下来就是60年代开始有‘支边文学’，因为1958年‘大跃进’以后经济衰退，城里人不能就业，就开始动员‘知青’下乡。所以这个时期又出了一批城市‘知青’下乡的文学，例如《朝阳沟》。” (插播：当时非常流行的豫剧《朝阳沟》中银环的一段唱) 银环：“农村是我们的广阔的天地，千绦路我不走，选定山区……” 杨健：“这都是动员城市青年到乡下去了。这时候重点就向城市‘支边青年’转移了，由于国家政策的需要。 “第二阶段，作为‘知青文学’史的发展是‘红卫兵’时期。尤其是中学‘红卫兵’，他们在‘文革’中的文学活动奠定了他们下乡后一些文学活动的基础，后期影响很大，我就把它划为一个阶段。 “当时主要因为‘文革’，乱了，有些相对自由宽泛的发展阶段，包括最后‘红卫兵’运动过去，有一个反思。这个时期出了一批比较著名的作品，包括大家知道的，郭路生（笔名食指）的诗《相信未来》。” (插播：北京文化工作者李恒久朗诵《相信未来》选段，此诗作于1968年） 当嫩蛛网无情地查封了我的炉台， 当灰烬的余烟叹息着贫困的悲哀， 我依然固执地铺平失望的灰烬， 用美丽的雪花写下：相信未来。 当我的紫葡萄化为深秋的露水， 当我的鲜花依偎在别人的情怀， 我依然固执地用凝露的枯藤， 在凄凉的大地上写下：相信未来。 是的，相信未来， 这是最迷人的色彩。 是的，相信未来， 这是最温暖的干柴。 我要用手指，那滚向天边的波浪， 我要用手掌，那托住太阳的大海， 摇曳着曙光那枝温暖漂亮的笔杆， 用孩子的笔体写下：相信未来。 朋友，坚定地相信未来吧， 相信不屈不挠的努力， 相信战胜死亡的年轻， 相信未来，相信生命！ 杨健先生评论说：“他反映了这一代人独立的语言和思想开始产生，我觉得他的重要性就在于为后来‘知青’在民间的写作奠定了一个基础。 “还有就是‘文革’中的‘上山下乡’阶段，1969年（或者说1968年）到1978年。这是‘知青文学’的主干。 “‘知青’又可以分为两个大的群体。 “一个是‘兵团知青’，集体的，有班排连管制的。例如内蒙‘知青’，到连级干部是配现役军人的。还有一部分是‘插队知青’，在乡村里，管理是很宽泛的，很自由的。 “这两部分‘知青’在文化上是两个形态。 “在‘兵团’的是有组织化的，组织出面，组织他们创作。歌颂‘文革’、‘上山下乡’、‘接受再敎育’……出了一些作品，涌现了一批作家。内蒙、东北、新疆‘兵团’都出了很多画册、诗选，都是有组织的出版。另一部分是‘插队知青’，完全是各村各队自由创作状态，民间状态。 “我觉得这是特别有意思的两个群体，两个不同的传统。‘文革’结束后，在‘后知青文学’的发展，他们都同时产生一些作用，形成不同的发展方向。” 主持人：“刚才说的第三阶段划到‘文革’结束后，大批‘知青’返回城市的1978年，再后来的阶段是怎么划的？” 杨健：“是‘文革’结束后到‘新时期’阶段，国家转型又有‘后知青文学’，梁晓声、张抗抗……他们很多作品都是在‘新时期’以后创作的。80年代以后有‘政治改革’，开始建立我们现在说的意义上的反映以‘知青’生活为主题的文学潮流。主要反映在城市为了生存，‘知青’返城后要表达自己的话语，形成一批小说。比较有代表性的作家就是梁晓声。” 主持人：“您怎么看梁晓声的‘知青文学’作品？” 杨健：“我觉得他是作为‘官方话语’的一部分出现的。” 我采访了现在在北京的著名作家，曾经在黑龙江当过多年‘知青’的梁晓声先生。 主持人：“前几天中国一些人纪念毛泽东冥诞110周年，有些文章也有些活动，对于正值毛泽东在‘文革’中号召‘知识青年上山下乡’35周年，对于‘文革’中大规模的‘上山下乡’运动，您最近看大陆报刊上有没有人提起？” 梁哓声：“好像没有。” 主持人：“能不能请您回顾一下一直以来您写的有关‘知青’的主要作品？” 梁晓声：“短篇写了《这是一片神奇的土地》，获1982年短篇小说奖。中篇写了《今夜有暴风雪》，获1984年中篇奖。长篇写了《雪城》上、下集，100多万字，写到了‘知青’返城后的经历。严格说，已经不是一般意义上的‘知青’在农村的那种生活经历了。其中有50万字写到返城之后，重新寻找工作、组建家庭这样一些人生经历。接下来又写了70万字的《年轮》。 “最近我在整理出文集，就发现我的短篇差不多都是以‘知青’生活为题材的。但是中篇相对别的篇目多些。随着自己年龄的增长，我书中的主人公男女逐渐由青年转换为中年男女。我笔下的中年男女都会有‘知青’生活的经历。当然在现实生活中，现在这一代人都快成为社会的边缘人了，都已经快60岁了，最小的年龄也在四十五、六岁，像我‘文革’老初三的，五十四、五岁了。” 主持人：“《中国知青文学史》作者杨健先生认为，您的知青文学作品是作为官方话语的一部分出现的，您自己怎么看呢？” 梁晓声：“假如我所有的作品，包括获奖作品、或拍成影视影响比较大的作品，如果今天再重写的话，状态和当年是不一样的。 “在80年代，一个思想最解放的人、主张‘思想解放’并且希望推动思想解放的人，他关于‘思想解放’所发表的话语放在今天来看的时候，你都会觉得其实还有很大很大的局限性。但是当时的言语可能已经说到了允许的极限。 “我觉得我当时写小说也是那样。因为这些作品，就说我获奖的《这是一片神奇的土地》在能不能评奖的时候也引起争论，也有人激烈地反对，因为那里边写到‘知青’的死亡。《今夜有暴风雪》也是受到很大争论，甚至首发它的《青春》刊物的主编都准备发完这篇也有可能被撤职，说‘撤职我也要发这一篇’。这两篇作品后来在拍成电影的过程中，拍到一半都同时下马。例如这两篇作品拍成的电影和电视剧就从来没有在我所生活过的黑龙江‘兵团’放映过。” 主持人：“您知道什么原因吗？” 梁晓声：“我当时所在的‘兵团’后来改成农垦总局是禁止这两部电影去放映的。在当时写到那种程度已经是这样了，它的获奖是一种侥幸。例如《雪城》拍成电视剧的时候迟迟不能播放，那是后来开了个研讨会，由于‘知识青年’这样那样的强烈要求，才播放。 “当时在创作上有一种说法叫‘在钢丝上跳舞’、‘打擦边球’，要不你就说‘我写好了放在抽屉里’。” 主持人：“现在您还写‘知青文学’作品吗？” 梁晓声：“我真的不愿意大家去思考问题、搞文化的时候沉湎在‘知青’里边，再说多么多么的深刻、重要，还能深过‘文革’本身吗？我倒恰恰觉得对‘文革’本身思考还远远不够，值得梳理的许多都远远不够。我觉得把‘知青’作为‘文革’的一部分，我还是愿意多思考‘文革，。” 杨健先生继续回顾《中国知青文学史》，谈他所划分的“五个阶段”中后两个阶段。 他说：“‘新时期’是1978年到1989年；还有‘后新时期’，1990年以后‘知青文学’又有一些发展。” 主持人：“这两个阶段的作品您比较关注的是哪几部？” 杨健：“我觉得是岳建一编的一套《知青民间备忘文本》，他出了一批，就是以民间立场、个人立场，私人叙述纪实性的一些作品。 “我觉得比较好的作品就是《血色黄昏》，随着历史的发展，大家会越来越意识到这本书的重要性，它是个百科全书。” 我通过越洋电话采访了被杨健先生称为“百科全书”的小说《血色黄昏》的作者、现在北京的老鬼，他的本名叫马波，15年前是《法制曰报》编辑、记者。 主持人：“请问您的小说《血色黄昏》是哪一年出版的？” 老鬼：“1987年吧。” 主持人：“您现在做什么工作？” 老鬼：“我没什么工作，‘六四’以后被开除了。” 主持人：“在《血色黄昏》之后您又出版了《血与铁》，您现在就是专心当您的作家？” 老鬼：“在家里坐，就是作家。（笑）” 主持人：“请讲讲您当初写作《血色黄昏》的缘由或动因？” 老鬼：“我们这一代‘知青’非常坎坷，‘插队’的和‘兵团’的还不大一样，‘兵团’的更坎坷。因为‘插队’的生活很苦，但是政治上还比较自由。‘兵团’特别‘突出政治’、‘紧跟形势’，所以什么事都发生过。我自己就是个例子。是因为‘一打三反’就给抓起来了。我们团抓了三个，都是‘知青’。” 主持人：“您在《血色黄昏》中写了这些。您怎么想到把这些事写进小说？” 老鬼：“因为我写申诉状写了好几年，我的事能倒背如流。我就把这个申诉状扩大丰富、精雕细刻。” 主持人：“您当过‘知青’也写过‘知青’，对现在看到的这些‘知青文学’怎么看？” 老鬼：“哎——（长叹），反正有时候我就觉得有点太沉溺于过去了，那不行。其实我现在自己就是在沉溺于过去，因为，我觉得过去有些事现在还没有说完呢。例如说‘文革’中好多事，我就觉得，你要不说出来年轻人都不知道。所以我就觉得有责任有义务写出来。” 杨健先生对老鬼的小说《血色黄昏》作了这样的评价：“这部小说很真实地反映了当时内蒙的社会是个什么样子。不是简单的跟自然斗争，反映了‘文革’社会的复杂性，‘知青’的很多苦难都是社会体制造成的。 “长篇小说比较重要的还有就是王小波写的《黄金时代》，我觉得这是文学成就很高的。接下来我想推荐的是逍遥，一位女士，内蒙知青写的《羊油灯》，我觉得很值得一读，非常真实，属于自传性长篇小说。” 小说《羊油灯》的作者逍遥女士现在住在北京，她原在国家工商局工作，已经退休。我请逍遥女士谈谈《羊油灯》的成书经过。 逍遥：“本来这段事情已经跟大家似的被遗忘了。后来呢……这还是应该感谢我的一个好朋友李楠。其实我们这套书的很多作者都是她把我们组织到一块儿的。我们这段生活她都比较了解。她说‘你们一定要写出来’。 “我本来还不想写，我说都是过去的事情了，因为有的事情回忆起来比较触动灵魂，比较伤心，就不要提了。后来李楠就跟编辑岳建一做我的工作。李楠说，你就写一段。岳建一编了一本《知青情恋报吿》，李楠在其中写了一篇文章。李楠说让我写，我就对付她，写了几千字。 “岳建一看后，特意给我打了电话，谈了两个小时。他说‘这是历史，历史是不应该被遗忘的，人活着有责任’。他一提‘历史’、‘责任感’就比较打动我了。于是我就答应他‘行，我写’。我就用了一年多时间，写出了《羊油灯》。” 主持人：“您觉得写得怎么样？” 逍遥：“总的来说现在我觉得比较遗憾。我当时没有特别认真地把这些东西好好理清楚，写得比较糙，所以有点对不起读者，甚至也对不起我那段历史。但总的来说，还是把那段时间写清楚了，这点还是比较好的。而且从这个事情，后来我又开始写别的，也都是关于历史上的这些事情。” 主持人：“又有发表的吗？” 逍遥：“没有。人家说不大符合‘主旋律’。但是我觉得这些历史如果被人遗忘，对现在年轻人提起很多过去的事情，他们都不知道，我觉得我们有必要特别把年轻人不知道的历史写下来。也希望过去的这样的日子不要再重现。” 杨健先生评价逍遥的小说《羊油灯》：“这位内蒙‘知青’写的这部书，在这套书(《中国知青民间备忘文本(丛书)》，中国工人出版社，责编岳建一）中比较有代表性、比较真实的一种个人记录。我觉得和梁晓声早期的创作不太一样。 “还有就是陕西‘知青’写的一套图文并茂的叫《守望记忆》，也相当不错，反映了‘知青’要写真实历史的愿望。” 谈到这些年中国“知青文学”的出版，《中国知青史》作者之一刘小萌先生说：“我要特别跟你推荐一个人，岳建一，他的贡献非常大。他的贡献我想将来可能不单是这个‘知青’题材，好多想法大家都一样，就是来剖析那段历史、那时的社会。我们都是体制内的人，可是他作为一个出版家，从刚开始到现在有十几年了，我个人认为他一直是走在出版界的前头。 “例如一些很有影响的思想解放的，或者说思想性比较强的、批判力度比较大的书，都是出自他的编辑。最早老鬼的《血色黄昏》，《中国“左”祸》（文聿着），前些年还编过《中国知青情恋报吿》，那个相对来讲……当面我也跟他说过‘糙了点’（笑）。后来他编得比较好的就是关于‘知青’的，出过两集了，每集有5本，其中包括小说、回忆等的《中国知青民间备忘文本（丛书）》，真实反映历史，特别强调真实。 “我写过书评。从文学角度讲，文学水平并不高，价值就在于历史的真实。他把那种非常真实、非常触目惊心的历史吿诉给世人。对将来研究这段历史，让更多的中国人，包括海外的人了解这段历史，都非常非常有价值，这是他特别大的一个贡献。包括杨健的书，也是他出的。 “后来为这个，官方对他的出版很不满意。有个东北的‘知青’……我也挺感动的，跟我说写了一部稿子，就把稿子寄给岳建一，在信上还是电话上跟岳建一说‘正是因为他们现在封禁你，我才把稿子寄给你’，就是作为一种支持。 “岳建一真是非常不简单。” 出版家岳建一先生早在5年前就接受过“心灵之旅”节目采访。在“文革”大规模“上山下乡”35周年的时候，我再次采访了岳建一先生。 回顾这些年来他见到的有关记述“知识青年上山下乡”的图书数据，曾经当过“知青”的岳建一先生十分感慨。 岳建一：“实际上大概有将近20多年了，我一直在收集‘知青’的图书，大概现在有数百种，资料也有上千万字，整个的感觉是非常失望的。我觉得更多是那种怀旧式的、自恋式的，这没有什么不可以，但是，面对这样一场大的灾难，我们民族几代人，特别是知青这一代，经历这样一场精神的浩劫，空前绝后的精神灭绝。我们作为过来人，仅仅是那种怀旧式的、回顾式的，甚至是自恋式的，够吗？ 我们是不是愧对这样一段生命经历？我们是不是太苍白了？” 主持人：“请问您怎么评价这些年来出版的‘知青文学’作品？” 岳建一：“我认为中国只有知青集体的丧失记忆，当然极少量的像《血色黄昏》、《无人部落》、《大祈祷》、《中国知青梦》为代表的极少数作品除外。绝大多数‘知青’的文学，我认为不过是在颠覆常识和历史。因为作者们不能够直面真实的历史，真实的自我，真实的灵魂，以及灵魂的处境。” 主持人：“据您看为什么会这样？这里边到底有什么问题？”岳建一：“因为奴性浩浩荡荡地淹没了人性，在这种情况下，我们怎么可能有真正意义上的‘中国知青文学’？所以认为，比‘文化大革命’这样一场悲剧更为惨痛的悲剧就是我们集体地丧失了记忆，我们集体地没有产生回顾那样一段历史的应该具有的、相适应、相称的文字。在今天这样的时刻，我们应该把这样一种想法吿诉我们的后人。 “这是我在毛泽东‘文革’时号召‘知识青年上山下乡’35周年这样一个日子的一种感受。” 第三篇“知青”的“世界革命”梦 “知青”的“世界革命”梦 (首播：1998年11月7日） 北京《华人文化世界》编辑室主任李恒久先生1966年“文革”开始前读高中三年级。他从小有一个心志：“读万卷书，行万里路”，但是在“文革”那个特殊年代，因此却招来了他意想不到的灾祸，也让他在人生课堂里学到了特别的功课。 李恒久：“我从小就比较喜欢冒险，我也喜欢看法国作家儒勒•凡尔纳的作品，像《地心游记》、《气球上的五星期》、《格兰特船长的儿女》、《海底两万里》……对我的影响是很大的。我就幻想有一天，我要去看一看这世界的‘八大奇迹’啊，去看看凯旋门，非洲的撒哈拉、金字塔…… “文革一开始，前途无望了。我身边的人家破人亡的可以说是比比皆是。 “所以，那时候在北京停留已经没有意义了。” “文革”关闭了所有学生升学的大门，李恒久和他的同伴们只好到图书馆去找书读，到天涯海角去寻找人生的意义，寻找自己的位置。 李恒久：“当年开始的‘文化大革命’彻底粉碎了我们这一届高中毕业生迈向大学校门的梦想。‘红卫兵’运动从一开始就注入了鲜明的‘血统论’的内容。 “我出身于资本家家庭，自然属于被歧视之列，1967年上半年，‘红卫兵’运动的狂飙时期已经过去。一部分北京的中学‘红卫兵’在没有出路中寻找着出路，同时正值‘抗美援越’，部分‘红卫兵’从炮火连天的越南战场看到了更具剌激性的‘为世界革命献身’的机会。 “于是，采取各种途径到了越南战场。” 在上海辞书出版社出版的《中国历史大事年表》上我们能看到那一时期毛泽东发布一个又一个最新指示。文化名人一位又一位被迫害致死，间或还可以看到越南共产党领导人一次又一次来访，以及中国与缅甸两国政府关系空前恶化的翔实记录。 李恒久：“1967年有一批中学生到越南去’目的是参军’当时‘抗美援越’第一批到越南去的人，是一百中的，都是培养那些飞行员的。 “有个叫赵建军，他是第一个过去的，最后死在炮位上了，美国军队给炸死的，被炸得很惨。他是老高三的（1966年高中毕业生），20岁。 “死在缅甸的是张育海，因为参加了缅甸共产党。张育海过去后不到两个月就牺牲在那儿了。他们主要和缅甸政府军作战。 “他们死得是非常可惜的。因为张育海文笔非常好，当时都是很狂热冲动的，口号是‘不是戴着勋章回来，就是死在战场上’，这个口号当时在中学生里很有鼓动性。” 从小就对中国之外的世界充满好奇的和向往的李恒久也想到越南去看一看。 李恒久：“1967年8月我和北京翠微中学的‘红卫兵’邹梅国一同搭乘北京开往凭祥的火车成功地越境到了越南。 “过去以后，在我身边大概一米的地方，很长很长的大蟒蛇，因为在我蒿草里边打手电筒看地图，余光正好射在那个蟒身上，很凶险的。如果踩在上边，那就完了。我们在山里边走，在半山腰上把蒿草给割掉以后，脚踩在土坑里，就这样挂在山上，我们睡了一夜。” 李恒久的回忆把人带到那个今天看来是“天方夜谭”的时代。 (插播：当时的歌曲） 合唱：山连着山，海连着海，全世界无产者联合起来！ 海靠着山，山靠着海，全世界无产者联合起来！ 红日出山临大海，照亮了人类解放的新时代， 看旧世界，正在土崩瓦解， 穷苦人出头之日已经到来，已经到来…… 马克思、恩格斯“全世界无产者联合起来”的号召和毛泽东所谓“世界革命”思想的影响，使一些当时因“文革”而失学的青少年们渐渐把目光转向弥漫着炮火硝烟的战场。他们想到越南参加人民军“抗美援越”，或者到缅甸参加共产党游撃队，也许只有在那里，对“革命”的向往才能化为行动；对革命的忠诚才能得到证实。 著名中学北京四中的学生张育海参加缅甸共产党游撃队在作战中牺牲，同学们至今没有忘记他，更惋惜他过早带走的才华。现在北京一家研究所任研究员的一位同学回忆说：“张育海是北京四中高二五班学生，到缅甸帮助缅共拥护中国大陆毛泽东思想的这一派。 “张育海后来来过一封信，我看过他写的那封信。里面还提到什么《战争与和平》啊，他的一些回忆，还写到这边去的别的一些学生。他家就住在隆福市场后面钱粮胡同那条街里面。 “张育海到缅甸打仗，死在那儿，我感到很惋惜因为他们都是很出色的人。 “后来缅共的人到他家来慰问过，这是真的。” 现在在北京工作的张育海的另一位同学，当年曾经在张育海牺牲后被感召，和同学们一起离开北京，也准备前去参加缅共游撃队的原北京四中学生，谈起他们当年的心情。 他说：“当然张育海我认识他，因为都是四中同学。张育海这个人很有才气，和我们当年都属于出身不是‘红五类’、比较受到歧视的。 “这一批学生受到两种动力驱使。一种动力是受到当时毛泽东的‘世界革命’的影响，觉得自己是个血气方刚的青年人，应该去搞‘世界革命’。另外一个动力驱使是觉得在国内干没出路，因为那时国内的‘阶级路线’划分得很清楚，这批‘出身不好’的人当然很压抑，想有正当途径当兵或比较好的选择很困难。 “我们听说，张育海在那儿作战很勇敢，据说他的牺牲是在攻占一个山头，胜利占领之后，被冷桧撃中牺牲的。因为当时中国允许缅共在中国国内建立招兵兵站，由于经常和政府军打仗，失败了就到中国国内来补充兵源。特别喜欢招中国学生，因为相当一部分人很‘玩儿命’，忘我舍身，打仗很勇敢。这样就有一部分人出去了。 “我和我的几个同学听说张育海牺牲之后，就很想去参加缅共军。我们在去的半途，到楚雄以后，经过当地劝说‘不要去了’，又受到一些边境通行的限制，后来我们就返回来了。 “怎么看呢？也可以说年轻人的冲动，甚至在某种意义上来讲，还是比较荒唐的。当时终究是那个年代中热血青年愿意为国家，愿意为当时所谓的‘共产主义事业’做出贡献的那种表达吧。” “文革”爆发前的北京四中，一直是北京市区取分最高的男校，被认为是直通大学校门的中学，而“文革”改变了当时四中学生的命运。无论是下乡务农，还是战死沙场，都不在他们自己学生时代本来预料之中。究竟是什么力量改变了他们和他们那整整一代人的命运？ 当然，无论如何对于男校学生来说，无论是充当劳动力还是去当兵打仗，听上去总好像还不算太离谱。 为了了解60年代末、70年代初中国那段真实的历史，我们再来听听当时北京取分最高的女子中学，北京师大女附中，也就是今天的北京师大附属实验中学一位校友回忆当年她和同学结伴前往越南，要去参军参战的经历。她现在是北京一所大学的敎授。 她说：“当时就是一种冲动吧，觉得应该做点事。在武汉碰到周晓红她们，她们说想过去，到那边去打仗。我觉得也挺有意思的，而且周晓红他叔叔是中国驻河内的武官，说去找他叔叔，我们就一块儿跟着。 “那时候年轻人一冲动就过去了，她们就往那边跑。过去了就沿着一号公路往下走，走到半截她们也不认识路了，后来碰见中国的援越部队，然后就上了车。被人家拉回司令部，她们讲了很多大道理，人家说她们在那儿也帮不上什么忙，只会捣乱添乱，所以她们就回来了。我们没有过去，在‘友谊关’好多解放军给我们做工作，叫我们别过去，因为我们什么素养都没有，等于没有什么战争经验，所以后来周晓红他们回来了，我们也就一起回来了。 “实际当时我的感觉……我没感到性别上有什么差异，报国嘛，男女都一样，无所谓了，没想什么男生女生这种区别，我好像那时候没有这么多意识，觉得聪明不比男生少。” 主持人：“那对于打仗是要死人的，在自己心里有没有这个意识？有没有这种准备？” 女敎授：“当时没想那么多，没见过真正的战争，只是热血青年那种劲儿的。” 今天的人们能理解那个时代的她们和他们吗？他们相信党和政府所宣传号召的一切，他们付出过这样忘我的真诚，到底又收获了些什么呢？ 耐人寻味的是，据邓贤的报吿文学《中国知青梦》记述一 “在中国青年学生志愿参加抗美援越之后10年，1979年2月17日，中国人民解放军开始进行‘对越自卫反撃战’与越南军民交火。在云南边境农场下乡已经10年多，正在争取返城进行罢工的来自北京、上海等各大城市的‘知识青年’们又主动要求参战。一支以‘知识青年’为主的队伍开赴前线随军出撃。仅仅一个月，参战‘知青’几百人，无一人临阵脱逃。其中3人阵亡，10多人负伤。 “又过了10年，中国领导人和越南领导人武元甲在北京握手言欢。” 第四篇那个畸型时代的婚恋 (首播：1998年10月17日） 1949年在中国大陆出生的人被称为“共和国同龄人”，他们的经历中带着鲜明的时代特点，在北京中科院图书馆工作的毛景华是其中的一位。我通过越洋电话采访了毛景华女士。 主持人：“您是1949年出生的？” 毛景华：“是，是。我很小的时候等于是单亲家庭。刚刚一解放的时候，是‘镇反’、‘三反’，因为我们家过去是在国统区中央图书馆，当时看到物价飞涨，对社会也有不满，家人没有跟着国民党到台湾去。又不了解共产党，总有一种希望，能使自己的民族富强起来。这些知识分子就抱着这样一种特别赤诚的心留住大陆了。 “可是没想到，建国以后老有些运动，父亲因为‘三反运动’中的一宗冤案自杀。” 畸形的时代——被毛泽东和中共愚弄的男女“知青”。 当时景华只有两岁。母亲在巨大的政治压力之下，独自抚养5个孩子。虽然在父亲死后的第4年冤案得以“平反”，可是父亲永远回不来了。由于父亲得到平反才刚刚透了一口气的家庭，不久又降临了新的灾难。在“反右”运动里，景华的4个哥哥中，有两个被打成“右派”，其中年纪小的哥哥只有19岁。 毛景华：“我的哥哥他们由于家里的这些情况，都在婚姻上受到了很大的打撃，所以那个时候我总觉得人生挺可怕的。因为小时候受的敎育就是想让自己的民族能强盛，老有那么一种憧憬，一种献身精神，后来等到我上中学的时候，我妈妈就说‘还是要相信党，你爸爸的问题他死了4年以后，还是给弄得清清楚楚，你还是要要求进步’所以那时候我在学校里要求入团，左一次右一次，就因为我的家庭，没能入。 “但是由于那种敎育，使自己有一种百折不挠的精神。我就有一种韧性，不服自己的命运。本身女孩子就有爱美的心，特别是到纯情少女的时候，穿那个补丁裤子我就不喜欢。我姨就说‘你看戴萍(音)’……是我表姐，就是我姨的亲女儿，说‘戴萍就艰苦朴素，小华（我）就有点小资产阶级思想’。所以在我幼小的心里，就觉得爱美是不好的。 “等到我上中学以后，一条裤子特别破，我就特别愿意穿那条破裤子，而且从心里感觉到是一种美。 “我上初三的时候，‘文化大革命’了。我们都属于‘狗崽子’，很胆怯的。觉得应该是得彻底改造，所以一有‘上山下乡’，我妈妈还到学校说，我从小没有吃过什么苦，要我‘上山下乡’去，我就第一批到东北‘兵团’。我就想用自己的力量改变自己的命运。 “下乡以后，体力劳动特别重。那时候我就觉得为了脱胎换骨就得拼命干活。 “从18岁走一直到28岁回来的，我从来就没有在男女方面特别分过心。所以我就可以说在婚姻上，由于从小的敎育，都成了傻大姐。都到了这种地步，都不知道该结婚了。 “因为我哥哥他们在婚姻上曾经遇到过悲剧，所以最旺盛的时候，完全是理智的。” 以不美为美，年轻人不敢涉足爱情，这样的事今天听起来，很多人难以理解，然而在毛泽东时代，有多少人都确确实实亲身经历过。 “共和国同龄人”们下乡10年，耗去人生中最美好的青春年华，才得以返回城市，毛景华与千千万万返城“知青”一样，不得不面对严酷的现实。他们站在旧日理想的废墟上，吞下难以言说的苦涩，重新起步，走向新的生活。 毛景华：“28岁回北京了。自己又面临着工作、学历，又一心一意要读书。那时候，多少年我就找不着对象。眼看着35岁过去了，后来一直到40岁都过了，自己就想，不知道地球的哪一边，有那么一个人在等着我，可能我们俩都对不上话。自己就更向往生活，更打扮自己。自己对着镜子，挺欣赏自己的。 “我觉得，从那里边我就有个性。我的外貌，我也很欣赏，孤芳自赏。 “后来一种偶然的机会，在我43岁的时候，我是在图书馆工作，老有人来看书，有一个老先生，他学问特别好，是早我就知道了。都说他是个怪人，到现在还没结过婚。那时候我就突然想起这个老头有那么一刹那，就给我那么一个感觉，他怎么像个孩子似的。 “很快他就说‘你能不能永远帮我借书？’我就从这里听出意思来了。我给他写了一封信。没想到他第二天，5月1日一早，他就来了，非常坦率直截了当地跟我说‘咱们能不能很快就登记。我也很果断，我们6月17日就登记结婚了。 “我的婚姻就这么简单。” “但是一直到现在，我就从心眼里特别觉得……他比我大25岁，但是我终于找到了自己的人。有些人就说‘小毛到底是图什么？’你看他也就是一个普通的知识分子，不会有多少钱的，他要是出一本书，万儿八千，要经过四、五年，都是学术著作。所以我们的生活，就是因为没有孩子，如果要有孩子，这点工资根本就应酬不了。 “目前中国特别这种社科院，收入都不是很理想。我们俩也打，因为他的人生道路已经走出很深的一条沟了，我们俩也有矛盾，打完之后觉得彼此谁也离不开谁。我觉得‘我再也不能找到你这样的人’，他也觉得‘我再也不能找到你这样的人’。你说是幸福吧？自己也想想，我们认识得太晚了。非常可惜的是，我是挺喜欢小孩的，他也特别喜欢小孩，但是他结婚的时候都68岁了。 “一想起我们年轻的时候，他的照片和我的照片……我们总想着‘有个小孩多好，这孩子一定很漂亮……’。 “因为我的哥哥们也曾经被打成过‘右派’，经历也非常悲惨，不应该去世的年龄，他们就都走了。所以我对人生的看法，我觉得人不管横着活、竖着活，就这几十年，自己应该把这几十年过得更充 从50年代到70年代，中国大陆所谓“出身不好”会影响子女，甚至孙子女的前途。在残酷的现实面前很多夫妻恋人不得不忍痛分手，给当事人造成的痛苦长时间难以消弭，甚至延续至今。 目前在香港工作的材料工程学女博士马利生于50年代初，当年从上海下乡到内蒙古务农。这位至今尚未结婚的女博士回忆起自己被埋葬的初恋。事情还要从当时双方家庭背景的不同谈起。 马利：“他的家庭跟我的家庭完全不一样，他家是一个革命干部家庭，全家都是共产党员。我家是老知识分子，我爸爸是在美国留过学的。当时抄家的时候，虽然我们的房子是租来的，他们还把它挖地三尺，找桧支弹药，要找‘电台’……我真不知道这个幻想是怎么出来的。他们以为我父亲在美国留过学，就是美国派来的特务。‘文化大革命’斗他的时候说的‘为什么要回来，美国的生活那么好，你回来一定是有什么目的’这种背景像瘟疫一样，大家都怕沾上。 “恋爱的时候也是希望他的家庭能够接受我，他家的人兄弟姐妹、母亲啊就跟他讲‘不行，你如果娶了这样家庭的女孩子，不但你提干有问题，你的孩子将来的前途有问题，连我们弟兄姊妹们孩子的前途都会受影响。你不能跟这样的一个女孩结婚’，但我一直都不晓得。 “写信的时候，我就感到不对头了，怎么他的信写得那么少，而且那么冷淡，根本不像写情书的样子了，跟以前那种火热的样子完全不同。我就写了一封信问他，他就吿诉了我真情，他说他非常矛盾，他不愿意伤害我。他看到我给他补过的衣服，他看见我给他留下的一些小礼物、小东西，他说他不知道应该怎么办…… “那天我收到那封信的时候，一下子就冲出门外。我盼望了那么久，我以为我们家被抄、小妹妹死掉、家破人亡成那个样子。好不容易到了我的青年时代，我希望后半生至少爱情能够让我得到满足，有一个爱我的人，有一个幸福的家。没想到在这个时候，给我心里插那么一刀。 “当时政治上的压力确实也太大了，我得给他写封回信。我说‘能够为你做的一切的事情，我都可以做，你的家人是为你好，你也不要怪他们，你忘掉我吧。别了！’我一边写那封信，一边哭，哭得很厉害。过了两年，我跟他见了一面。他来找我，他已经结婚了，有了孩子了。他对我讲的第一句话是‘我对不起你’，我说‘你没有，我明白，那不是你的错，是那个时代的错’。我说‘知道你工作也很好，生活也很好，我就放心了，我们为对方祝福，忘记对方。’他说‘我们能不能保持通信联系呢？’我说‘你不要写信来，也不要再打电话来，这是我们最后一次见面。这是为你好，我不是恨你，我从来就没有恨过你’。他走了之后，我就拿我的头，恨不得狠狠地朝着墙上撞。这次是真正地把我那一段感情埋葬了’。 在马利出国之前，一位长者有机会见到了他的前未婚夫，谈起往事。这位已经有了妻儿的中年人十分痛苦地说“我一生只爱过一个人，那就是马利”，这句话又一次震动了马利的心。 马利：“那让我真是惊心动魄。原来这份情伤害得最深的不是我。其实在我这个事情发生之前，我所认识的人中间发生过同样的事情，我是第四对被迫拆散的，只是因为一些莫名其妙的政治背景。 “可能用我一个朋友的经历来讲会更清楚一点。她跟我的情形有点相似，未婚夫是一个年轻军官，受上级器重，要入党提干。他要结婚，部队就去调查那个女孩的家庭背景。她有个什么亲戚，也不是非常接近的关系，是什么‘右派分子’，政治有问题的人，他们的部队就对他的男朋友讲‘你要么放弃党籍、放弃军籍立刻复员去跟她结婚，那就意味着你根本没有前途，你选择吧，要前途还是要那个女孩子’。在这样的情况之下，只好分手。 “如果他当时说‘我要这个女孩子，跟她结了婚，政治背景的压力实在太大，以后孩子要念书都会受影响’。” “另一个例子是一个远房舅舅政治上有些什么问题，也是不准他们结婚。还有一个是我在研究所工作的时候，有一位中年男士单身。为什么他一直不结婚，他的事业又很成功，人又长得很英俊，各方面都非常受人敬重。那个研究所是属于保密级非常高的。后来我才知道，原来他年轻的时候，爱上了一个女孩，那个女孩的家庭背景就有点类似像我这样的背景。最后就说‘你在这样的保密单位工作，绝对不允许和这样的女孩结婚’，当时这种政治压力就是能够控制人到那种地步。” 在中国曾经盛行了30多年的事实上的“唯成分论”不知酿成多少婚恋悲剧。“文革”中又有整整一代青少年中断学业“上山下乡”，他们在婚恋问题上不但受“唯成分论”的影响，而且还遇到其它很多难题。 当时由于极左思潮横行，从官方宣传到文学艺术，一律讳言爱情。有些地方甚至禁止“知识青年”谈恋爱。“知青”们长期生活在偏远山村，没有机会在更大范围内择偶。特别是被“下乡”与“返城”两次狂潮席卷，很多人无法把握自己的命运。 或者为了生存嫁给不爱的人；或者为了回城离开所爱的人；或者为了爱情放弃自我发展的机会；或者为了互助而接受同居……无论怎样选择，每一杯都是苦酒。 当时决定暂且不作选择的人，有的则铸成了至今孑然一身。 “上山下乡知青”经历了特殊的恋爱婚姻历程，婚变比例大，遗留问题多。近年来活跃在中国文学出版界的一对知青夫妇岳建一和张德宁，用8年时间收集编写出三卷本《中国知青情恋报吿》，三本书名分别是《青春炼狱》、《青春祭坛》、《青春极地》。 《中国知青情恋报吿》视角广阔，开掘深入，再现了当年“知青”群落苦涩苍凉的恋爱婚姻景观。 现在我们一起来听听本书的编著者之一、十多年来致力于编辑“知青文学”作品的工人出版社编辑岳建一先生谈他多年研究上山下乡知青婚恋经历的一些心得。 岳建一：“我认为最应该进入的是‘中国知青’的那种真诚的精神领域。而当时‘知青’谈恋爱的这个领域是‘知青’精神世界里面非常重要的领域。因为‘知青’的谈恋爱跟当时的社会政治可以说是密切关联，因为当时不允许谈恋爱。非常荒唐的是，谈恋爱就是下流，就是黄色，不许看有关恋爱的图书，不许唱有关爱情的歌曲……从这个领域可以看到大量当时的社会政治文化的景观。 “没有花前月下，也没有缠绵细语，甚至连非常纯洁高尚的谈恋爱都被视作一种丑恶、十恶不赦。很多当时的少男少女真实的情况就是既渴望爱情，但又谈情色变，甚至远离爱情，鄙视爱情。” 岳建一先生列举了一些听上去令人难以置信但却是真实的事例。 岳建一：“有这么个女‘知青’。就是因为有个男‘知青’表示对她爱慕，给她写了一封求爱信，于是她就把人家的求爱信在大会上公布了，高声朗读，甚至义正词严地朗读自己的回信，用以批判当时称作‘资产阶级小资产阶级爱情观’。于是荒唐的是，她一夜之间就被封为‘无产阶级的爱情专家’红得发紫，报纸也使劲报导。 “再例如当时因为谈恋爱，于是就犯了‘恋爱罪’，有的亲妹妹批判自己的姐姐，有的是迫不得已在‘斗争大会’上斗争、揭露自己的‘心上人’…… “这样一种痛切，在文明史上有吗？ “有的因为谈恋爱被发现了、批判了、自杀了。有的被迫断绝了恋爱关系以后饮恨终身。有的因为谈恋爱，被发现后被扒光了衣服进行批斗。还有合法的‘知青’夫妻，就是因为他们是谈恋爱结婚的，于是就遭到五花大绑，在斗争会上严令他们交代最隐私、最细微的细节。还有实在受不了这种残酷，留下遗书说‘永别了！我们要光明正大地死在一起’。” 在阅读了大量“中国‘知青’婚恋故事”之后，岳建一先生写下了这样的文字：“多少花蕾一样的生命一去不返，带走了破碎的心灵，带走了怯生生的初恋，带走了生命的默契、灵魂的依托，无限孤独中最亲密最深挚的理解，也带走了留给苍凉人间最后的圣洁。” 岳建一先生感叹说：“在‘上山下乡知识青年’的情感世界，有光明不能穿透的苦涩和沉重。 “还有很多女‘知青’……可以说在全国各地，凡是有插队的，就有这些女‘知青’，为了能够返城，选择了形形色色错误的婚姻，有的甚至出卖自己的肉体……确实，‘知青’的这种情感世界有光明不能穿透的苦涩和沉重。还有当时所谓的那种‘斗私批修’更是荒唐到可怕的地步。从人人亮‘私’，到人人争先恐后的‘放隐私原子弹’，有的连自己的性饥渴、性错乱那些细节，都公开地自我曝光。自己对自己进行最彻底的、最残酷的出卖。 “有一位青海兵团的女‘知青’因为坦白了自己曾经梦见他和美国总统肯尼迪结婚，肯尼迪在当时‘文化大革命’来讲是美帝国主义的头子，梦见和世界上最反动的美帝国主义的头子结婚，这个罪孽不得了的。这个‘知青’当然还坦露了其它的她自己的很多隐私，后来投井自杀了。 “就是这么一个畸形的时代，连忠诚、坦白也是畸形的。难以逃脱命运的那种严酷，也是光怪陆离的。有的是离散了30年，苦恋了30年，这个女‘知青’从红颜到白发，给自己当年热恋的男‘知青’写了4000多封情书，但是这些情书都没有能够发出去，全部都保存着。他们当时被分开了，就是因为这个女‘知青’出身不好。男‘知青’是‘红五类’。她是所谓的‘黑五类’。领导干部不允许这个男‘知青’和这个女‘知青’相好。 “他们再见面的时候，就是30年以后了，两人完全都互相不认识了。就在他们要组织家庭的时候，这个男‘知青’突然就死了。这个女‘知青’在他的坟墓前把这4000多封情书几乎堆得就像一座小山一样，全部焚烧了。 “读到这些文字的时候，确实有一种百感交集、百味莫辨的感受。” “上山下乡知青”经历了那个畸形时代。然而即使是在凄风苦雨之中，也有坚贞的爱情之花顽强地绽开，最终结出甜美的果实。 在北京，有一个美满的家庭。先生吕斌轩是报社的编辑，太太阮丹妮在一所中学当英语敎师，他们的儿子已经大学毕业。这对夫妇都是当年从北京下乡到黑龙江省农场的“知青”，他们的恋爱从一开始就被外界阻挠，屡经磨难。 我们听听他们二位的回忆。 吕斌轩：“我们当时也就二十一、二岁，对一些事情的看法比较一致，经常就在一起交换意见，慢慢就觉着感情比较好。因为我‘出身不好’，她‘出身好’，是不是有什么‘腐蚀革命干部子女的嫌疑’之类的。（笑） “指导员啊，老找我们谈话，让我们互相揭发，老在跟踪我们，不让阮丹妮当（生产队的）老师了，让她到农工排去劳动，意思是说她‘革命意志’不坚定，应该是战天斗地，现在去谈恋爱了。 “我的压力就更大一点儿，因为有政治上的。外界的压力倒使我们更加坚定，直到现在，我们感情一直很好，因为我们经过了艰苦的磨难。 “是的，我们很庆幸我们当时为了爱情而作出的很多牺牲。包括回城的机会啊，什么上大学的机会啊，但是因为我们的生活永远是在一种充满爱情的基础之上。这种生活是可以弥补一切精神损失和物质损失的。” 阮丹妮：“确实这件事考验了我们的爱情。比起那些甚至于都已经被折磨致死的人来说，我觉得我们那些根本就不值得一谈。 “我们想得很简单，就是因为都很年轻，互相都挺爱慕的，就好了。不知道他们（那样对待我们）是为什么。所以我们就一直没有动摇过。 “‘知青’回城，我们都是‘老三届’都可以回城，我们连里非让吕斌轩一个人回去，不让我回去。吕斌轩就为了我，没有回北京，于是我们就转插了嘛。就在这种关键时刻，有很多人就为了回城，很好的恋人或者是夫妻都分手了。但是，吕斌轩就能做到因为我，只让他一个人回去，他就不回去了。 “我就更敬佩他了，所以我们就一块儿转插，到了最苦的地方，就是王国藩那个‘穷棒子队’、就是‘三条驴腿’（见《毛泽东选集》）那地方，他开拖拉机，我当民办敎师。一年下来，我们两个人加起来(能积蓄）60块钱。然后我妹妹结婚我们还给了她50块钱，我们自己就留了10块钱。很苦很苦，但是我们都过来了。” 以上是1998年10月17日“心灵之旅”节目声频文件的记录稿。 这次采访后，过了将近14年，2012年7月21日，我在编辑本书录入以上文字的时候，顺便到网上查阅相关资料，以作些核对确认。我顺利搜索到新浪博客上阮丹妮的博客。 万万没有料到的是，在阮丹妮博客“为了忘却的记忆”标题之下，最新一篇博文竟是《痛失吾爱》。全文如下—— 6月29日下午3点30分，斌轩终于撒手人寰，永远永远地离开了我，离开了深爱他的亲人、朋友，向陌生的天国缓缓走去……。 对于他的不幸去世，我心纠结万分：他终于摆脱了疾病的折磨，身心得以解脱，对他来说是件好事；然而对于我，却如五雷轰顶，虽有思想准备，但当消息传来的时候，仍然无法接受！ 5月8日是我们结婚40周年纪念日，本想好好庆祝一下，因为他的病，把这个日子忽略了；6月21日是他的生日，不幸的是他已住进了ICU。我去看他跟他说，我们在家给你吃了长寿面，你要是听见了就点点头，他虽然已不十分清醒，但还是点了点头。 虽然根据经验，人一住进ICU，加上肺部感染，就很难出来，但我还是抱一线希望，希望能出现奇迹，可奇迹就是没能出现！ 唐山大地震时他在井下劳作却幸免一死，人都说他大难不死必有后福，在他身上这句话一点也不灵验，他一生的不幸和苦难多于欢乐。 他始终不相信这次自己会走，在病床上还和我和儿子计划着7、8月最热的时候到南戴河住最好的宾馆，和孙子一起到海边玩沙子……。 临进手术室前，我拉着他的手不放，他把我的手推开，我知道他是在鼓励我坚强些，他会回来的。 他病重期间，我们从没谈过后事，但他强撑病体，努力为我做了许多事。他精心装饰他的爱车，跟我说，以后车就是我的腿，是我们的第二个家。他开车带我去取药、看病，他开车带我到平谷去看桃花，到玉渊潭去看樱花，到植物园去看牡丹，虽然所到之处花均已凋谢，但他还是兴致勃勃地对我说，咱们可以展开想象，明年早点来。 他开车带我去金海湖，进门时我有老年证免票，他的老年证正在办理，所以买了半票，他对我说，下次来就免费了。我能开车到金海湖，说明我还能开车到北戴河，今年最热的时候咱们住南戴河最好的宾馆......。 为了我今后过得舒服些，他张罗着把八一厂我们的住所进行了一番简单的装修（对一般人来说是简单的，对他来说是拼尽了全力），大到装修厨房，小到自己打钻安门弓子，怕冬天厨房门不严漏风……。 他带我去银行，让我看着他如何存取钱，以前这些事我是从来不管的。 他为我买了老人手机，把彩玲声给我调成了《沂蒙山小调》。现在我一听到手机响起小调声，就想到了他为我所做的一切，又是辛酸，又是温暖。 他拖着病体到“苏宁”给我买了容量大的计算机，到摄影城为我精心挑选了一款相机，他对我说你的相机现在不比别人的差了，你要好好提高技术……。 提到我们俩有限的积蓄，他说给儿子留一些，看病用一些，给我留一些省得我将来受欺负。 他病重时当我跟他提起让儿子回来时他急了，心疼儿子来回的路费，担心儿子会为此丢工作……。 总之，这辈子他为我，为别人活了大半生，凡事总是先替别人着想，尽管我极力想扭转他的这种想法，凡事先替自己想，看来，他是改不过来了。 这辈子我欠他的太多了，只有来世再还了。 正如我在给他的挽联上所说：结婚40栽蒙君厚爱5护有加，来世再接连理恩恩爱爱永不分离，天堂等我！ 好在天堂对我来说并不遥远，斌轩等我，一定等我！ 2012年7月5曰 第五辑第一篇丁子霖与“六四”难属群体 通过电子邮件发送 BlogThis! 共享给Twitter 共享给Facebook 第五辑历史的伤口——1989“六四 丁子霖与“六四”难属群体 (首播：2000年9月16日） 【蒋培坤、丁子霖夫妇合着的《生者与死者一为了中国的明天》，由纽约“中国人权”出版，“心灵之旅”节目主持人张敏采访了此书作者之一丁子霖女士。】 张敏：丁子霖女士，能不能请您先介绍一下编这本书的想法？丁子霖：书名《生者与死者》是我起的，副标题《为了中国的明天》是编辑加的。 这本书分为几个部分：第一是u年来的“六四”，就是我们从1991年“六四”前第一次接受媒体采访以后，每年我和我先生在“六四”周年的时候都会写文章纪念，一直到1999年6月4日；第二部分是我们一起联署的两份宣言，以及有关人权问题的文章，包括论中美重开人权谈判、从文革到“六四”等；第三部分是书信，包括这些年来我和朋友们的通信，那时候没有计算机，我都是用复写纸写的，留下的底稿他们算了算有20多万字，我从中挑了11封信收在书中；第四部分是我们获人权奖的答辞；第五部分是我接受媒体采访的记录；最后是我们每年向政府要求讨回公道的呼吁书、公开信。 图为“天安门母亲”群体在2009年“六四”20周年纪念活动中。 “人类反抗强权的历史，是记忆反抗遗忘的历史。把我们的记忆留下来，应该是我们的一份责任。……作为一个有着自己尊严和诉求的群体——‘天安门母亲’群体站立起来了。”（《天安门母亲的足迹和历程》） 张敏：您能不能谈谈写这些文章时的心情和当时的处境？ 丁子霖：1989年“六四”以后的几个月，我们就生活在我儿子的灵堂的空间里。我们房间里到处都是他的照片，我用这个办法来强迫自己接受这个事实。但是，都11年了，现在我都不大敢回忆跟儿子相处的日子。我总是强迫自己不去回忆过去，尽量把过去封闭起来。 每年我儿子遇害的周年，我都是在很不得已的情况下谈这些事。现在，我不知道怎么搞的，时间越长我的感情好像越来越脆弱了。我想，当局的安全部门给小“便衣”下命令的时候，可能把我说成是青面獠牙“危害国家安全”等等，有时候我觉得很好笑。当他们怒骂我时候，说我是“汉奸卖国贼”的时候，他们的那个凶相，我觉得真是风马牛不相及的，生活多么滑稽！ 我也不知道怎么命运会把我推到这一步。现在，我面对这么残酷的现实，我还得持续面对下去，一直到我停止呼吸，我都不会过轻松日子了。 有时候我想想，觉得还是应该坚强一点。我走访一些难属家庭，这样能使我振作起来，因为我知道很多难属他们比我坚强。我在他们身上学到了很多东西。要是我自己的话，我真是没法活下去了。有一个难属，每年清明和“六四”周年，她都捧着两束鲜花、两份祭品，祭完丈夫，祭儿子，年年如此。 原来她还养了一只猫，后来送人了，现在她养着四只鸟，她就对着鸟说话。但是，她很坚强，见到我们的时候，她都是乐呵呵的，她比我们小几岁，总是关心我们这个，关心我们那个，她有眼泪只在家里流。她在扫墓的时候，如果周围有便衣，她绝对不哭。 今年，她扫墓的时候没有发现便衣在旁边，她就在墓前痛哭了一阵。面对他们我真是应该坚强一些，我先生老说我太脆弱。我先生是能眼泪往肚里流的人，只是在1989年6月7日跟儿子遗体吿别的时候他哭了。 张敏：您现在处境怎样？ 丁子霖：今年他们改变了做法，监视少了。今年便衣警察是从6月2日我儿子生日那天来的，到6月5日他们就撤了，电话也断了几天，就是从6月2日到5日，以后，他们又来了一次。去年是“六四”10周年，我们开了新闻发布会大概是把他们惊动了，他们整整看了我们50天，我和我先生都不能出校门。 我们出家门，他们就跟着。他们的汽车和人就在我们家门口，从5月4日来的，一直到6月24日才走。过去，只要有外国政要来访问，他们就会来监视，等外国政要离开北京，他们才撤走。有一次，他们走了以后，我才知道，有一个英国主敎来访，当局怕我们接触，其实我对此一无所知。 我的电话他们是全部监听的。今年“六四”以后，有一天，一位英国大使馆的女士给我打电话，说要见我。我没有去过任何一个大使馆，我没有护照，也没有办过签证，我也不认识外国使馆的人。她说，就是想和我见见面。 我们约好在香格里拉饭店会面，她穿红衣服，我说我会穿黑衣服，“六四”期间我都穿黑衣服。但是，不久安全部的人就来了，他们不许我去，我只好打电话取消约会。 我现在不愿意跟他们正面冲突，要是在过去，我会跟他们争。可是现在随着年龄大了，身体不好，我的精力有限，不让去就不去吧。 监控我们的是好几个系统，打骚扰电话就太多了，也非常下流。有一次，半夜12点，电话铃响了，我接的，对方问我“蒋介石哪去了？找蒋介石。” 这不明显是骚扰吗。有时候，天刚亮就来电话，或者半夜来电话。我知道他们就是打骚扰电话的那拨人。还有冒充民运人士打电话的，有一天一个东北口音的人打电话来，他们便衣各种口音的都有，他说他是搞民运的，并对我说“你不是能在海外出书吗，能不能吿诉我怎么样在海外出书？”真正的民运人士能这么说话吗？ 我并不怕他们监听，我没有什么秘密，也没有跟什么敏感人物来往。他们尽可以监听，但是打这种骚扰电话，手段太拙劣，太无聊了。 我现在就是这种处境。 (在李鹏出席今年联合国议会联盟议长会议之前’国内100多位“六四”难属发表了给国际议会联盟秘书长的公开信，反对李鹏参加会议。丁子霖是这封信的联署人之一。） 张敏：能不能谈谈你们发表这封信的情况？ 丁子霖：我们得知李鹏将参加国际议会联盟议长会议之后，就不约而同地表示一定要发出我们的声音，尽管我们的声音很微弱，但是我们也要让国际社会听到。现在，国际社会有见利忘义的倾向，对于我们这个弱势群体的声音也许是不会理睬的，但是我们也要做。 这次，我们一共有110位难友联名给国际议会联盟的秘书长发出了我们的信，我们明确地表示，李鹏是“六四”屠杀的主要责任者之一，他已经被我们“六四”难属起诉到中国的最高检察院了，他没有资格代表中国人民去参加这个会，我们建议撤销对李鹏的邀请。 8月28日我从外地回到家里，发现传真机上有国际议会联盟秘书长约翰逊发来的信。这有些出乎我的意外，因为以往这些年，无论是我们给1993年联合国人权大会维也纳会议非政府组织主席的信，还是给联合国人权高级专员玛利•罗伯逊夫人的信，以及给美国总统克林顿的信等等，都没有给我回复。 这次我意外地收到了约翰逊的回复，他说，国际议会联盟有长久的历史，一贯主张国与国之间的交流，因此，不能满足我们的要求，等等。他实际上偷换了论题，我们从来没有反对中国的国际交往，我们也希望中国早日汇入国际社会之中，早日走向民主化，也只有这样，我们这些“六四”难属的要求才能早日得到彻底的解决。所以他 说的不是我们所谈的。 我马上给他回了信，因为他的信是给我个人的，我就没有征集其它难友的签名。我说，我们反对的是李鹏参加这次会议，而不是反对中国参加会议。 追究李鹏的刑事责任是我们既定的原则，从上届人大换届以前，我们就联名给上一届的全国人大常委会代表资格审查委员会寄去了信，表明了我们严正的态度：李鹏没有资格做人大代表。因为中国根本不存在直接选举，李鹏是他们从上而下内定的。我们的唯一的理由就是李鹏是“六四”屠杀的主要责任者之一，必须追究他的刑事责任，他没有资格当人大代表。 当然，我们这个声音是发出了，但我们没法改变现状，李鹏照样当了人大代表，不仅如此，他还当了人大委员长。此后，我们这些难友一致决定，今后我们的信再也不写给人大委员长了，因为李鹏没有资格接受我们的信。但是，我们还是年复一年地坚持给国家领导人提出我们难属的三项要求，我们写信给江泽民、朱镕基，给李瑞环，我们从来不理睬李鹏。 这次李鹏参加国际议长大会，我们觉得这个问题就比较大，我们就按照我们的既定原则，一定要发出我们的声音，不管结果会怎样。 张敏：能不能请您介绍一些“六四”难属群体的情况？ 丁子霖：“六四”屠杀以后，可以说死者留给我们这些生者，也就是这些年迈体弱的父母、孤苦无依的遗孀、嗷嗷待哺的遗孤，还有那些幸存的伤残者的这份痛苦，真是无边无尽，用“苦海无边”这四个字来形容，一点也不过分。尽管屠杀以后，当局的高压并没有使我们低头，但是，以后这人世间的冷酷，加上我们对失去亲人的思念，常常压得我们喘不过气来。“生不如死”这四个字不仅是我个人的感受，也常常是我们这些“六四”难属的共同感受。 我有时候突然会想，我们这个群体（安全局的人也这么对我说过，你们这些“六四”难属已经形成一个群体了）是个什么样的群体？这是一个老弱病残的群体！大部分都是年迈的父母，要不然就是中年的遗孀，年轻人在我们这个群体里，不是断了一条腿，就是断了两条腿，再就是下肢瘫痪坐轮椅，还有双目失明的，我们就是这么一个老弱病残的群体。我们这些年的境遇确实是旁人难以想象的，因为在现在我们寻访到的死难者里边，可以说都是一些普通的学生、市民，而他们的家庭也都是一些普通的家庭，只有个别死难者家里属于政府的官员。可以说这个灾难是突然降临到我们头上的，一下把我们抛入了谷底，坠入深渊。 经过了一开始那段痛苦挣扎以后，在生与死之间徘徊的结果，我最终还是选择了生。作为一个从死亡边缘上回来的生者，我给自己定下的责任就是，既然要继续活下去，那我就要是为了死者，为了我死去的儿子，为了和他一起倒下去的人，我余生的这份责任就是应该去寻访那一个一个在“六四”屠杀中的死难者的家庭，我就要去寻找答案，记下那一个个无辜被杀害的男男女女的名字，看看他们到底是些什么人。所以我给自己起了一个名字，就是“我在那里记录死亡”，我要把那些名字从尘埃里挖掘出来，用我的笔去让世人知道，这些中华的男男女女他们也曾经生活在这个世界上，让世人知道他们都是些什么样的人。 这个世界本来也是属于他们的，可是他们现在永远从这个世界上消失了。我们也想让世人知道，他们究竟是为了什么而消失的，所以，在记录他们的名字的同时，也记录下他们的年龄、单位、生前的职业、家庭住址、他们受害的部位、受害的时间和地点，他们最后停留的医院，以及最后的埋葬地，还有他们家人的名字等等。 在我寻访的过程中，在寻找这些死者名字的时候，在走访这些难属家庭的时候，我也同时发现，随着岁月的流逝，在当前这个充满了自私、势利、冷漠的社会里，“六四”的难属们和伤残者们正承受着失去亲人，无人过问，无处述说的痛苦煎熬。可以说他们已经成了被社会、被这个政府所刻意遗忘、甚至被遗弃的一群。 正是在这个寻访的过程里，更坚定了我的一个信念：绝不能让那些人死得那么不明不白，也不能让那些失去了亲人的父母妻儿们那么不明不白地在那里蒙受屈辱和遭受欺凌。（长长的叹息）可以说这11年多的努力就是为了维护生者的尊严，也是为了我们的下一代能够免遭杀戮，让中国的母亲们不要遭受像我、像其它这些失去子女的母亲们的痛苦，让下一代也能过上真正的人的生活。他们的权利不再受到侵犯和剥夺，让我们的下一代能够早一点成为自由人类中的一员。 如果形象地说，我和张先玲女士等这些难友，一直是在死者的尸体堆上爬行，我们是在死难者亲属的泪水里面沉浮的。 做这一切当然是很痛苦的，可是，再痛苦也得咬牙坚持下去。 怎么坚持呢？别无它法，只有不断地战胜自己。其实，我根本不是一个坚强的母亲，我为什么要做这些？原因很简单，我的想法就是，必须要讨一个公道。但是，在讨的过程中，做起来真是太痛苦了。每寻访到一个家庭，当我在听他们述说他们的不幸时，我们一起流泪，我很自然地想到了自己的不幸。 寻访一家回来以后，我总是久久无法入睡，脑子里总是浮现着他们所讲的那些情景。我就很自然地联想到（哭泣）……我的儿子，和这十几年来对他的思念之苦。 我的感情其实是很脆弱的，可是我觉得命运的安排偏偏让我这控制不住自己感情、爱流泪的感情脆弱的人，去做这么一件严酷的事情，去面对我几乎无法承受的现实。 张敏：您的书中有一篇题目是“假如我的儿子还活着”，是吧？ 丁子霖：那是在“六四”8周年之前，我的8周年纪念文章已经写完了，并寄到国外之后，朋友们还来电话建议我写一篇千字短文，题目是《假如我儿子还活着》。当时，我没有掂出它的份量，我以为我能并不困难地写完，因为这是我日思夜想的，把它写下来，那还不容易？我就答应了，他说“那你一个礼拜之内写完”，我说“好吧”。 哪知道，想都想不下去，更无法动笔。我真是就从楼上走到楼下，从楼下走到楼上，从房子里走到院子里，又从院子里走到房子里。那几天，饭也吃不下，觉也睡不好，也没写出来。 我这样交代不过去，我必须要完成它，我就拖拖拖，就是没法动笔。而且其它什么事情也没心情做，直到不得不落笔的时候。 有一天中午我趴在院子里的台子上，用最快速度一口气把它写出来了。写完以后，我自己没有勇气再读一遍，就交给了我先生，让他输入计算机。 我觉得当时我的精神快崩溃了。（哭诉）这篇短文是发出去了，可是，我过了好些好些日子心态才恢复正常。 我就是这样不断地战胜自己。今年是“六四”的11周年，每到过周年时，我和其它的妈妈一样，过完周年就像害了一场大病一样。 今年没有像去年工作量那么大。大概在7月的一天，早上我心情还可以，觉得我已经恢复过来了，就走到街上，正好碰到一位大学的老同学。 我们专业不同，但是同一年毕业的，我们的孩子又曾经在同一个年级上学。这次我在到邮局的路上正好碰到她，就跟她打了招呼，还聊了几句。 她跟我说：“你知道吗？我的小女儿（就是当年跟我儿子蒋捷连同年级的）跟蒋捷连最要好的朋友结婚了。” “唉……”我说：“他们在哪里？” 她说：“他们现在都在美国。”还说：“他是蒋捷连最好的朋友，你不知道吗？” 我一下子就麻木了，她以为我忘了，就老提醒我。 我说“那他考到哪个大学了？”因为我儿子当时在人大附中的重点班，都能考上大学的。 她说：“他考上清华大学了。” 现在，他们结婚了。我儿子和他们是同龄人，他们都是人民大学敎师的子弟，从幼儿园到人大附小，到人大附中，初中和高中都是一块儿过来的，他们两家成了亲家，他们出了国，结了婚。 当时，我还是尽量控制自己，她临走还要我多保重。可是，一回到家我就瘫了一样，躺在床上想，我儿子如果活着，今年就28岁了，而且，比他班上的同学要小，因为他提前上的学，他不仅应该能拿到学位，而且还应该拿到博士学位了，是成家、娶妻生子的年龄了。 要不是我的同学跟我说了这个情况，我真的还没有想到他是成家的年龄了，如果他活着的话。 当时我丈夫就发现我神色不对，问“你怎么了？”我就吿诉他我碰见某某。 那几天我一直就精神恍忽，好在“六四”周年过了，很多该做的事都做了，大家的身心都在恢复之中。好多天，我什么也做不下去。 但是，不能老这样呀，我还得要战胜自己，还要振作起来。我想，对我来说，我必须做。“痛”和“苦”这两个字已经有命运的安排，注定要伴随我一生了。 对我们这些“六四”受难者的家庭来说，都是一样。正如一位死者的墓碑上有他的父母刻上的，我们这些家庭都“永失欢笑”了，确实是M样的。 张敏：对于今后您有什么打算呢？ 丁子霖：我想，我今后确实也很难过上轻松愉快的日子。例如有一天，我还曾经和一位妈妈谈起，现在撑着我们的就是讨回公道，不放弃任何机会，运用我们认为合适的方式，不畏强暴。这一点我们这些难友都是共同的。 她就悄悄地对我说：“子霖，我都没法想，现在你看我们还撑着，要是有一天，我们真是在我们有生之年，公道讨回来了，我怕我的精神也支撑不下去了，因为我们的儿子不会再回来了。”（哭诉） 她说的正是我所想的。我们两个相对痛哭了一番。我安慰不了她，她也安慰不了我。 我必须振作自己，唯一的办法就是走出家门去，我还得到难友们中间去，跟他们在一起。 我们又相约去探访那些有病的，或者比我们困难的难属，给他们送去有关的材料，给困难的家庭送去捐款。很简单，我就是用这种办法来勉励自己坚持下去的。 所以，“六四”以后我的生活，我的一切的一切，就是在这种生者与死者之间徘徊，我所做的一切都是围绕着生者与死者，所以我想这个书名对我和我先生、对那些难友来说，最合适了。 按照民间的说法，生者与死者已经属于两个不同的世界，生与死之间也是有着不可逾越的鸿沟。可是很怪，在我的意念里面，我和我儿子之间的联系就仿佛从来没有割断过。因为，之所以能让我继续活下去，我选择了生，就是因为我已经把自己的整个的存在，我的呼吸，我的声音，我所做的一切的一切，都看成是我儿子生命的继续。我就是靠着这个意念去战胜自己内心的脆弱，咬紧牙关坚持下来的。 据我了解，何止我这一个母亲是这样呢？从书中记录的纪念“六四”10周年的纪念活动中就能看出，我们不少难友也都早已把他们亲人消失的灵魂，看作他们自己生命的一部分。 所以，外界有些不了解情况的朋友很难想象我们这个特殊的群体，是怎么样坚持下来的。其实，我们就是凭着这份力量坚持下来的。 第二篇纪念一位“天安门母亲”苏冰娴 通过电子邮件发送 BlogThis! 共享给Twitter 共享给Facebook 第二篇纪念一位“天安门母亲”苏冰娴 (首播：2001年2月4日） 曾经在“心灵之旅”节目中接受过我采访的“六四”难属苏冰娴女士春节前在北京突然去世，享年64岁。 4个月前，苏冰娴还在“心灵之旅”节目中发表谈话—— 苏冰娴：“如果没有‘六四’这场大屠杀，我和丁子霖、张先玲她们是不可能认识的。是共同的命运把我们联系在一起的。 “‘六四’的死亡人数，远远不只我们目前收集到的这100多人，因为从当时我寻找我儿子的时候，看到的医院的死亡名单，一个医院就有几十人，我们现在找到的才是多少啊！当年送到‘人民医院’的死者家属我们一个也没有找到。 “我们要做的工作很多，也很难。我们的活动都受到监视、电话被窃听，一有活动，门口就有人看着。我们这些难属里有多少人生活在最底层！他们生活是那么贫苦，无援无助，当局还不许他们接受任何援助，这实在是太不公平了！” 苏冰娴遗像 “尽管我只是去年（2000)4月在北京见了苏冰娴一面，但是我终生难忘这一面：一面是中国官方的敌意和恐吓，一面是令我生出敬意的勇敢的中国妇方的形象。”（美国作家埃德加•斯诺的遗孀露伊丝•韦勒一斯诺语） 苏冰娴女士生于1936年，曾经在中国人民解放军中工作十几年，退休前是中共中央编译局翻译。她21岁的儿子赵龙在1989年北京“六四”屠杀中遇难。 近年来，苏冰娴女士和其它在“六四”中失去子女的“天安门母亲”一起，投身“六四”难属的寻访和有关人权活动. 今年1月15日夜里，她突然逝世。1月31日，苏冰娴女士遗体吿别仪式在北京八宝山公墓第二吿别室举行。这个遗体吿别仪式是由苏冰娴退休前所在的中共中央编译局主持的。 苏冰娴的丈夫赵廷杰先生也在中国人民解放军中工作多年，现在已经退休，他在遗体吿别仪式结束后不久，通过电话接受了我的采访。 主持人：“苏冰娴女士的意外去世引起很多人的关注，赵廷杰先生，能不能请您讲讲她去世的经过？” 赵廷杰：“苏冰娴在去世之前一直很忙，一直在探访‘六四’难属。节前她很高兴去找丁子霖敎授谈谈，大家谈得很好。那是元月15号，我们一起从丁老师家回来后，她就去按摩治疗，因为她的腿不好。 “按摩完以后，她取了一种叫‘排毒液’的药，实际上在药典里没有这种药，她带回两瓶。晚上6点半就把药喝下去了，我当时也在。过去她也喝过，有些反应，就是头昏脑胀，睡一觉就好了。当时她喝下去后大喊大叫，上吐下滇。最后躺在床上就从嘴里往外喷，之后两眼就失明，看不见了。 “我打电话找那个给她开药的医生，医生讲赶快送医院。我就把儿子、闺女叫来了，她那时已经不行了。我们找了车把她送到人民医院，到医院她脉和血压都没有了，实际上已经死亡了。” 主持人：“她最后讲了什么话没有？” 赵廷杰：“没有。因为她喝完以后基本不能讲话了，只是说腰疼，好像生孩子一样。我就给她揉揉腰，她只是叫，不能讲话了。 “给她开药的医生那一晚上都没有露面。苏冰娴就这样不明不白地死去了。 “我的心情很沉痛。1989年我们的小儿子去世后，我的老伴苏冰娴一开始心情和我一样，非常不好。后来，和丁子霖女士联系上以后，她感觉活着还是有意义的，应该为儿子争取一个公道。她的事还没有做完，这我是知道的，我们以后继续做吧。” “六四”难属丁子霖女士在参加苏冰娴女士遗体吿别仪式后，接受了我的采访。 丁子霖：“今天只是个非常局促的遗体吿别仪式，我觉得它非常草率、非常仓促。说是11点开始的，但是提前10分钟就开始了，而且进行速度非常快。 “后来据我知道，还有好几位难友都赶到了，但是仪式已经结束了，所以造成有的伤残者从很远的东郊赶来，都没有赶上遗体吿别仪式。就我个人来说，赶到时仪式刚好开始，连周围的场景我都没来得及看一眼，我急的就是要最后看一眼冰娴的遗容，和她的家属握握手。后来，把苏冰娴的遗体推到里边火化间的时候，我们奔上前去，又一次跟她吿别。 “此生此世我永远忘不了那个场景，我们最后看了一眼，我们大家跟着她的灵床走到了门口，我们这些难友们相互拥抱着，大家痛哭了一场。 “尽管我们很匆忙，但是我带了个小录音机，把当时的情况都录下来了。 “我还发现在吿别室外面的广场上，甚至吿别室里面有不少面目不清、身分不明的人，可是，我们不在乎，我们每个去的人都签下了名字，我们要堂堂正正地送别我们的难友。我们这些难友在说话的时候，又有人来给我们照相，可惜我身上没有带着照相机，如果我当时带着照相机，我也会给他们照相。 “有人用一种阴暗的心理来解读我们的悲痛。今天北京刮大风，我们无非就是想最后见苏冰娴一面，吿别一下我们的难友，但是他们如临大敌。 “我们难属加起来有30来位，一些伤残者也去了。今天签到的一共有99位，后来的有十几位，签到纸没有了，这样说有100多人参加。 “有些人在广场上叫住了我，吿诉我他们是冰娴小时候的同班同学。” 早在这次遗体吿别仪式之前4天，1月27日北京部分“六四”难属为苏冰娴女士举行了追思悼念仪式，丁子霖女士讲述当时的情况。 丁子霖：“1月27日下午两点，我们在北京的将近30位‘六四’难属聚集在苏冰娴家里，为因意外去世的苏冰娴女士举行了一个简朴、庄重的追思悼念仪式。 “她的家属在她生前卧室里放置了一个小小的灵堂，墙壁中间挂着苏冰娴女士的遗像，左边摆放着她的儿子、‘六四’死难者赵龙的遗像，右边摆放着‘世界争取民主运动’在去年10月丨分授予‘天安门母亲运动’的‘民主勇气奖’奖状。 “在冰娴遗像下的供桌上，点着一盏长明灯。周围的地面上摆放着冰娴的亲友和在京部分难友赠送的鲜花和花篮。 “追思悼念仪式在哀乐中开始，由我主持。我开始就说一今天，我们这些苦命人相聚在一起，沉痛地悼念和追思我们的好姐妹苏冰娴。自从1995年冰娴参加到我们这个群体中来，她付出了艰辛的努力，默默地做了大量不为人们所知道的事情。但是，就在我们这个群体获得国际社会承认，被授予‘天安门母亲民主勇气奖’的时候，她突然离我们而去。一个冰娴倒下了，将会有更多的冰娴站起来！” 参加了这次追思悼念仪式的“六四”难属张先玲女士是“六四”遇难者19岁中学生王楠的母亲，她回忆苏冰娴女士—— 张先玲：“冰娴是个非常坚强的人，最近这几年里，她确实为‘六四’群体做了不少事，我觉得她是个非常优秀的母亲。可她去世太早了，很多可以做的事还没来得及做。她最后一次见到我还对我说，她想写些东西。但还没来得及写就走了。” 在北京的“六四”难属徐珏女士是一位地质科学工作者。她21岁的儿子吴向东在“六四”遇难。几年后，她的先生吴学汉在哀痛中罹患癌症去世。现在孤身一人住在北京的徐珏女士谈苏冰娴女士逝世后，她的心情。 徐珏：“刚听到消息，真像晴天霹雳。我真难以接受我们难属群体中一位这么好的姐妹就这么走了。 “我也觉得自己的担子更重了。苏冰娴为了我们难属工作的进行到处奔波，不管是烈日的夏天，还是严寒的冬天，很多我们活动中比较危险的工作，她都站出来去自己干。同时，一些默默无闻的工作她也做了，却从不来吭声。苏冰娴确实在我们难属中是影响非常大、非常好的。 “一方面，我心里很悲伤；另一方面，我们会更加坚决地斗争到底。大家并没有因为这个意外就意志衰退，而是更加有勇气，更觉得应该学习苏冰娴那种精神，坚持斗争到底。” 丁子霖女士在追思悼念仪式上朗读了自己执笔的祭文《哭冰娴》—— 冰娴，我们的好姐妹！你怎么就这样走了？走得如此急迫？连一声道别都没有来得及？冰娴，从此我们天各一方，再难相见。你叫我们怎么能够接受这个残酷的现实？冰娴，自从我们九五年相识以后，你就把我们这个受难群体当成了自己的家。你为这个家付出了很多，你是我们这个家庭不可替代的一员，我们不能没有你！ 冰娴，你顽强地倒下了，倒在了寻求正义的路途上。我们怎能忘怀，无论是在与强权的抗争中，还是在与邪恶的较量中，你大义凛然，无私无畏。即使面对高压和威逼，也毫不退缩。你是一位平凡的母亲，但是，在我们这个天安门母亲群体中，你又是一位最勇敢、最值得人们尊敬的伟大母亲！ 冰娴，我们今天相聚在一起，向你作最后的话别。你放心地走吧，我们知道你心里想的是什么，我们也知道你想要做的是什么，就让我们去为你完成吧！你虽然走了，但你的血将流在我们身上，你的生命将在我们群体中延续。我们将以全部的努力去实现你的遗愿。相信总有一天，我们会站在你的灵前对你说：冰娴，我们的好姐妹，你可以安息了！ 在京部分难属(丁子霖执笔） 2001年1月27日 被中国官方称为“中国人民的好朋友”的已故美国记者艾德加-斯诺的夫人路易丝•惠勒•斯诺，2000年4月到访中国，曾经和苏冰娴见过面，她对苏冰娴有很深的印象。 艾德加•斯诺在中国抗日战争时期曾到延安采访过中共第一代领导人，出版了《西行漫记》一书，首次以外国记者身分向世界介绍了中国共产党及其领导的军队。 斯诺去世后，斯诺夫人把他的一部分骨灰安葬在北京大学。斯诺夫人去年北京之行目的之一是去祭扫斯诺墓，同时受海外人权组织等委托，计划会见丁子霖女士，并转交海外人士给“六四”难属的人道捐款。 得知苏冰娴逝世的消息，斯诺夫人致信丁子霖和苏冰娴的先生赵廷杰。 丁子霖：“昨天深夜，‘中国人权’的刘青先生给我传真来这两封珍贵的信。信是1月18日斯诺夫人得知冰娴去世后写的。今天翻译之后，我把信传给了赵先生。 斯诺给我的信是这样的（译文）一 亲爱的丁子霖： 但愿你能收的我写的这几行字。我谨对苏冰娴女士悲惨的去世表示最深切的哀悼。 自1989年6月以来，你和她在进行多年勇敢的斗争中聚集了众多的朋友，我希望他们都能感受到我的悲伤，我们痛失苏冰娴。 我当然知道她的去世对你更是一个重大损失，尽管我仅在去年4月和苏见了短短的一面，但她在我一生中占有非常重要的位置。在我和我儿子因被阻未能与你见面而感到失望时，苏冰娴当着便衣警察和安全人员的面，勇敢地向我们伸出了欢迎和友谊之手。她和你一样，是一位勇敢、热情，为真理和正义奋斗，且举止得体的人。 她的这一形象将永远留在我的记忆中。我知道，我将永远不能再和苏见面了，但我衷心希望有朝一日你和我仍能相会。 苏曾勇敢地试图说服校卫队让我们能相会，而未能成功。我也和你一样怀念你的亲爱的朋友苏冰娴。 路易丝.斯诺2001年1月18曰 苏冰娴女士的先生赵廷杰也收到了斯诺夫人的信，他谈了信的内容（译文）—— 亲爱的赵先生： 在这痛苦的时到，我和我的儿子一起向你和你的家人对苏冰娴的悲惨去世致以最深切的哀悼！ 尽管我只是去年4月在北京见了苏冰娴一面，但是我终生难忘这一面：一面是中国官方的敌意和恐尔，一面是令我生出敬意的勇敢的中国妇女的形象。 她后来为此受到迫害，使我深感悲伤。在她受拘留和羁押的期间，表现出无限的勇气，令人振奋。 你应该为此而感到自豪。 我非常高兴能称她为我的朋友，让我们继续发扬她的勇敢精神。 致以深切的同情！ 露伊斯•斯诺2001年1月18曰 我通过电话采访了现在住在瑞士的79岁高龄的斯诺夫人。 斯诺夫人：“（中译）我对此极其悲痛，我为这一消息所震惊。对我来说，苏冰娴是与丁子霖和其它‘六四’难属一起，以极大的勇气为1989年天安门死难者争取公正而并肩站立的。 “我认识她并不久，只在北京见过她一面。 “去年4月，我和我儿子在北京试图与丁子霖会面，并希望中国当局允许我转交国际上对天安门死难者家庭的人道救援款。难属们本身没有错，只是由于他们在1989年失去了亲人而受到迫害。 “我起初认为，中国宣称的与我丈夫艾德加•斯诺、我本人和我家庭的友谊可以使我的这个行动获得批准，但是中国方面无人理睬。 “我们受到国际媒体的采访，这很好，因为这使问题公之于众。但是在去中国人民大学丁子霖家要与她会面的时候，我们受到秘密警察跟踪，被关在大学校门外。 “丁子霖也被关在家里，不准出来与我们会面。 “代替她的是苏冰娴，丁子霖的好朋友。她来到我跟前，向我解释说，丁子霖被警察堵在家里，不准出来与我会面。苏冰娴试图说服大学门卫让我们进入校园，她使我非常感动。她是一位很有能力的妇女，大胆直言，但仍然没法带我们进入校园。 “在我与她相处的这段时间，我了解到苏冰娴是一位有非凡勇气，有敎养的妇女，她将她的信念、勇气献给了维护真理和正义的人们。” 当我问斯诺夫人是否知道苏冰娴被警察扣押一事时，她说：“我当然知道。那是在我和儿子离开中国返回瑞士的前一天，我临走前向中国当局发表了一个声明说，如果此类事件继续下去，我不得不重新考虑将我丈夫的骨灰留在北京是否适当。 “我没有责任这样做，但是我希望这个声明会给那些不想正视事实、不公正对待那些死者家庭的执法人员一点压力。” 主持人：“离开中国后您是否与苏冰娴联络过？” 斯诺夫人：“没有。你知道我与被认为是中国的异议人士联系多么不容易，他们的电话被窃听。我曾试过多次，打电话给丁子霖她们，但电话被多次切断。” 4个多月前，苏冰娴女士在“心灵之旅”节目中讲述了她在儿子赵龙遇难后走过的心路历程，想不到这竟是她留给我们节目的最后的声音 苏冰娴：“赵龙是死在民族宫那一带的，胸部从左向右被3颗子弹打在最要害的部位，当场就送命了。 主持人：“1989年时您和您家庭的情况是怎样的？” 苏冰娴：“我原在上海一个海军研究所工作。转业后回到北京，在中共中央编译局工作。这是一个专门翻译马克思恩格斯列宁斯大林著作的单位，我的办公地点就在西单附近。 “1989年时，虽然我们单位就在长安街西单路口附近，因为忙我很少上街。 “有一次，大概是在四、五月间，我和我先生在街上看到大队的学生游行，他们从北太平庄一直走到西单，我们就跟着他们走到天安门广场。从此就对这场运动非常关心了。 “看着这些年轻人的队伍源源不断走向天安门，当时我感动得掉下眼泪，不知道要发生什么事，但感到会有很重要的事情发生。 “此后，我和我先生每天晚上下班后都到天安门去，甚至白天工作时间也会趁休息时间上街看看。 “1989年那个春天的北京是非常让人动心的，真是牵动万人心的场面。 “为什么后来整个北京那么多人走到街上去？就是因为政府对学生采取的态度激发了北京人民对学生的同情和关心。 “我和我们单位曾经两次上街表示对学生的声援，尽管那时候已经禁止游行了，但是很多单位还是想表达他们的愿望，希望政府能够重视学生的要求。当时我们没有想到会发生那么严重的后果。 “那时我和我先生对这场运动很关心，我们的儿子赵龙也很关心。当时走上街头的青年人很多，后来才有成年人和各单位的人集体上街。这个场面我终生难忘，有时候我站在中南海的红墙前，满街都是人，喊着口号。最让人难忘的口号是‘李鹏不下台，我们天天来！’ “可是，换来的却是残酷镇压，这是我万万没有想到的。 “如果我们早知道会发生这种事情，就可以在北京唱一出‘空城计’，像莫斯科在1818年对付拿破仑的行动，让他们（的军人）陷入困境。我们是太不觉悟了，那时候我的女儿上街，我的大儿子也是这样。我们家一共5个人，大家都关心这场学生运动，这在北京是非常非常普遍的现象。 “当时，我担心大儿子，因为他刚大学毕业，在国家气象局工作，正在准备到美国去留学。我担心他因为总上街，将来秋后算帐时，影响他通过政治审查。我就对小儿子赵龙说‘我买了一张火车票，你给哥哥送去，吿诉他，让他回郑州去’。因为我父母家在郑州，我让赵龙吿诉他，就说‘爷爷病重，让他回去看望爷爷，爷爷想他了’。爷爷确实特别想他，因为小时候他和爷爷住过几年。 “赵龙在遇难之前做了这件事，把哥哥送到火车站。当时，火车站人山人海。第二天，赵龙就遇难了，这是我万万没有想到的。” 主持人：“能详细谈谈赵龙遇难前后的情况吗？” 苏冰娴：“6月3日下午我到长安街看了，街上人山人海，中南海那里有高音喇叭广播说，晚上街上有行动，如果发生什么事情，个人负责。他们越是这么说，满街的人群越是愤慨，越是口号连天，越是与当局对抗。即便这样，我也觉得他们是恐吓，我根本没有想到当天晚上采取的‘行动’就是‘开桧’。 “我回家后跟我先生、小女儿和小儿子说‘今天晚上我们应该注意了，满街都是人可能会出事，稍微一有骚动就会有生命危险’。我说‘大家今天晚上是不是就不要出去了。 “赵龙、我女儿和我先生他们三个人说‘那我们一定要去看看，大家都这么关心，我们去看看。’我只好说‘好，我在家里等你们’。结果，等到12点时，他们还没有回来，我等得非常心焦。 “后来，突然听到桧声，就像放鞭炮一样，当时周围的每个人都是证人，谁都听得很清楚。听到桧声，我们还不相信，说‘这是放鞭炮吓唬这些年轻人吧？’所以，我和邻居们都涌到胡同口，一看情形非常不好。很多年轻人听到桧声，以为是鞭炮声，就骑车成群结队地涌向西单路口。这时候，坦克车也过去了。 “我们当时心里很着急，想阻拦这些年轻人骑车往路口冲，但是根本不可能。坦克冲过去了，人也冲过去了。 “很快，大概到了12点多，有人说，咱们到路口看看吧。我说‘可能真是桧声，我搞不清楚。我现在要等孩子们回来。’ “这时候，有受伤的人被三轮车抢救下来，找电话亭，就在我跟前说‘快让开！让我打个电话！他真的受伤了，真的开桧了！他的肠子都流出来了！快给他家里打个电话，说不定他就要死了’。 “那时候，我相信真开桧了，非常非常担心。很快我先生和女儿回来了，他们说，他们从民族宫那边过来，真开桧了，有人被打死。所以，他们急着回来找我。 “过了一会儿，我们看见赵龙也骑车过来了。当时，发生了这样的惨剧，我好像根本没有力气走回家去，就跟几个同事蹲在马路边上。 “我先生回来后，吿诉我说，赵龙不在了。 “院子里好几个人看见他了，还对他说‘开桧了，龙龙你不要去了’。龙龙说‘我到楼上看了，我妈妈不在，我去找妈妈去’。好几个阿姨劝他不要出去了，他还是骑车走了。他没有留心我在路口。 “他是和一群年轻人一块儿，桧声对他们这些年轻人来说有一种吸引力。我这样想，他们当时可能认为军人不会开桧。因为他们从小受的敎育吿诉他们，开桧是在战场上，比如在朝鲜战场上、在抗曰战争中，他们绝不会想到解放军叔叔会向他们开桧！他们是抱着看热闹的心情去的，根本没有想到是去送命的。 “赵龙死在民族宫那一带，赵龙死时我们不知道。因为我先生和我们家的人都认为，几个孩子中赵龙是最机灵的一个、他的反应最灵敏、动作最灵巧，我们都想不到他会出问题。我女儿和先生当时就劝我回家休息，他们去找赵龙。 “到早上6点多，他们回来说，没有找到。于是，我们，还有我们单位一些年轻人拿着赵龙的照片到各个医院去找。因为那时候不可能在街上找到一个伤员或死者，在那种场面下，很多人思想境界非常高，特别是那些原来在社会上被人瞧不起的人，比如蹬三轮车的、做小生意的、摆摊卖服装的那些人，很多受伤的人和死亡的人都是被他们这些有良知的人抢救的。 “在抢救过程中，他们甚至自己受了伤，或送了命的也不在少数。只是我们现在还没有线索寻访到他们。” 主持人：“您最后怎么得知赵龙遇难的情况？” 苏冰娴：“我和丈夫跑了很多医院。在白塔寺人民医院查了死亡名单，40多名，没有赵龙。到别的医院，一直也没找到。我们当时只是找了长安街路北的医院，因为我们住在路北，赵龙如果受伤的话，应该被送到路北的医院。我又向在公安部门工作的同学询问‘六四’期间抓的人都关在什么地方？我想，如果把他抓起来，打一顿或者判刑，还能有条活命。 “那时，各医院死亡名单都是几十、几十的了。我想，能够把他抓起来更好。我就抱着一线希望问我的同学。他回答，那天晚上没有抓人。那就是说，都是开桧解决了。 “后来，我一个同事的女儿跟他爸爸讲，她所在的医院（在长安街路南四川饭店）附近的北京第二人民医院，到6月7日还有六、七具遗体没人认领，如果再没人认领，天气太热，他们马上就会作为无名尸体火化。 “当时，各路口都有戒严部队，如果喊你，你不停，就会开桧射撃。 “赵龙的同学和朋友都是20岁上下，主动要求帮我一起找，我对他们说，你们绝对不能上街了，你们出现在马路上都会有生命危险，赵龙已经出事了，不能再让你们出事。 “我先生说，他自己一个人去。我先生是海军离休干部，哈尔滨军事工程学院毕业的。他没有直接到西单路口去找，而是绕道，通过很远的小胡同拐到四川饭店，找到了第二人民医院。他看了照片，尽管上面的脸已经变形，但从衣服和鞋，他认出了是赵龙，就去看遗体，一看他差点昏过去。 “确定是赵龙之后，当时我嚎啕大哭，觉得好像是在作恶梦：怎么可能在天安门、在长安街用解放军对手无寸铁的人开桧呢？！ “特别是我们这一代人，我们从小生活在解放区，受到党的敎育，完全不是这样的。 “这次发生的事使我震动得简直像天天在作恶梦一样。我的脑子一片空白，不知道该做什么。几天之内我的体重从120多斤降到90多斤。 “丁子霖、张先玲她们比我勇敢，比我头脑清醒，她们很早就站出来为自己的孩子伸张正义。当时我就是找单位、找派出所。我甚至要求单位‘安排我跟李鹏在中央电视台公开辩论，看我是不是有理，如果证明我没理，可以桧毙我’。 “我说这些有什么用？李鹏也听不到，他不会这样做，不会接受我的挑战。 “后来，大概到1994年或1995年，还是我的同学从美国回来，向我介绍了一些情况，我才和丁子霖他们认识，加入了‘六四’难属群体，他们已经做了很多很多工作了。 “我们要做的工作很多，也很难，我们的活动都受到监视。电话被窃听，稍微一动，门口就有人看着。我们难友相识了，是由血和泪联系在一起的，我们都是死了孩子的，心境完全一样，谁也不可能把我们分割开。 “中国没有开辟哪怕是一个角落让我们讲话。” 苏冰娴女士讲述她由于接触斯诺夫人而被警察关押的经过。 苏冰娴：“他们把我塞到汽车里，一下子就拉到北京市安全局海淀分局一个小院里，门口有大铁门锁着，里面有条大狼狗。他们来了一伙人，其中有一个给我照相。然后把我带到地下室的第十三审讯室，里面有一个凳子。 “他们指着凳子说‘苏冰娴你坐下！’ “我说‘我不坐！这个地方是犯人坐的地方，我又不是犯人，为什么要坐在这个地方？’ “他们说‘来人，搜身！’ “男的都出去了，女的来翻，把我的长裤脱下去，只让我穿一条短裤。我所有的东西，连一张小纸片都翻走了。还让我在拘捕令上签字。 “他们说‘你交代你在（人民大学校门外）广场上都讲了什么？你用流利的英语发表了演说，你们用英语谈了什么？她给了你什么文件？给你多少钱？……’ “整个晚上对我进行‘攻心敎育’。 “他们说‘你是从解放区来的，你的父母为革命’怎么样……还说‘如果没有那次（镇压）‘六四风波’，现在国家会多么悲惨。 “我说‘这是你们的想法。我认为，如果能够正确处理，国家的贪污腐败也不会到今天这个程度。就是因为你们屠杀了群众、屠杀了学生，给这些贪官污吏铺平了道路’。 “当天从晚上一直审问到夜里3点钟。 “就在那里，夜里3点钟我睡着了，我梦见了赵龙。 “他一脸脏，带着血迹回来了。我当时很激动，我说‘赵龙没有死嘛，他活着，他只是受了一点伤嘛。’我就去拉他，一拉没有拉到，我醒来了。 “我没想到第二天他们把我放了，这可能就是因为丁子霖他们作了很多努力，还有斯诺夫人也很关心这件事。” 苏冰娴突然逝世，这成了她留给我们最后的声音。 他的先生赵廷杰表示，希望“六四”难群体能够更紧密地凝聚起来，为实现我们的共同诉求作最大的努力。 第三篇秦城监狱的8901号囚徒——鲍彤 通过电子邮件发送 BlogThis! 共享给Twitter 共享给Facebook 秦城监狱的8901号囚徒——鲍彤 (首播：2001年7月28日） 【鲍彤是前中共中央总书记赵紫阳的助手，原中共中央政治体制改革研究室主任，原中共中央政治局常委的政治秘书。1989年5月因不赞成派军队镇压民运而被捕，此后被以“泄漏国家机密罪”判刑7年，在秦城监狱中被编号8901，代替他的名字。 鲍彤是“六四”事件被判刑级别最高的中共官员，他至今仍在当局密切监视之下。“六四”12周年之际，“心灵之旅”节目主持人张敏通过越洋电话采访了住在北京的鲍彤先生。】 鲍彤像 “中国发生‘六四’，说明中国有病，就需要用X光、用B超、用各种化验查查看有什么病，这就需要原始记录。我的（狱中）交代就好像是一个细胞，从这个细胞里也可以捡验到（中国）身体的某种疾病。”（鲍彤语） 张敏：请谈谈您1989年被逮捕的情况，您事前有没有思想准备？ 鲍彤：我有点预感。我当时的身分是中共中央政治局常委的政治秘书，赵紫阳到北朝鲜去的时候，他委托李鹏主持常委日常工作。李鹏在这期间曾经召开过常委会，他没有通知我参加，那时我身为中共中央政治局常委的政治秘书，第一次没有参加常委会。接着又有一次会议，又没有通知我，我就觉得有点不正常。后来我知道，李鹏说我泄密，我觉得这个说法没有根据，因为我从来没有泄过密，李鹏怎么知道我泄密呢？我觉得这事很奇怪、很可疑。 张敏：他们有没有说您泄露了什么机密，在什么情况下泄露的？ 鲍影：李鹏在5月17日白天说我泄密，陈希同向人大常委会报吿说，鲍彤是在5月17日晚上泄密，就是说，陈希同打了李鹏一记耳光。第二，陈希同说‘鲍彤泄的是戒严的机密’，这是他代表国务院这个中国最高行政机关向人大常委会这个最高权力机关报吿时说的，可是北京市检察院的起诉书和法院的判决却说‘鲍彤泄露的是关于赵紫阳下台的机密’。就是说，北京市检察院和法院又打了国务院一记耳光。 事实上，我知道的是，邓小平对赵紫阳说‘总书记还是你’。所以，我在法庭上说，如果说我泄密，我知道邓小平说过的话，我怎么会向人家说赵紫阳要下台呢？法院为了跟李鹏保持一致，就判鲍彤泄密。我就讲这三次反复，你就知道他们的指控有多少真实性了。这只证明一点，所有对鲍彤泄密的指控都是造谣。 张敏：逮捕您的理由除了泄密以外，还有别的吗？ 鲍彤：除了泄密之外，还说我反对戒严。他们说我内心反对戒严也对，但是指控我“煽动群众，破坏戒严”这样的事情我没做过。 张敏：他们提出了什么证据，证明您煽动群众，反对戒严。鲍彤：我要反对戒严，首先要知道戒严，我是在电视上看到李鹏宣布戒严，我才知的。关于“煽动群众”，是陈希同报吿中说的。 他说我在政治体制改革研究室召集一些人开会，商量了对付戒严的对策，并宣布了一些禁令，说谁要是把这些泄漏出去，谁就是叛徒，谁就是犹大。这是根本不存在的。 陈希同说，鲍彤泄露了戒严的秘密，商量了对策，并且威胁参加会议的人，他的前提是泄露机密，但是我在5月17日晚上根本不知道北京要戒严，也无法泄露机密，更不可能“商量对策，威胁他人”。陈希同的报吿是胡编滥造的。 北京市检察院的公诉书里说我要陈一谘先生写多少份传单，反对戒严。这是陈希同的谎言揭穿以后，北京市检察院又编的一个东西。陈一谘确实搞了一些传单，但是它们不是鲍彤搞的，也不是鲍彤“批准”他搞的。发传单是无政府、无组织的行为，不需要请示报吿。而且当时所有在场的人都说鲍彤没有说这个话，其中只有一个人说， “似乎好像鲍彤赞成陈一谘发传单”。只有一个人的“似乎好像”就成了定我罪的依据，这恐怕是司法史上罕见的。就为这个“好像”，法院判了鲍彤4年徒刑，加上另外一个“泄露赵紫阳下台”的机密罪，判了5年，一共判了我9年，两罪并罚减去2年，实际判7年。 张敏：：听到这个判决以后，您当时是什么心情？ 鲍彤：这是意料中的事情，因为我已经有三、四年的思想准备了，那时我已经坐了3年多牢了，反正总是要坐下去的，至于究竟是判我6年、8年，还是无期徒刑，我闹不清楚，我也没想过这个问题。我是1989年5月被关押，1992年7月被判刑的。 张敏：您是一开始就被关进秦城监狱吗？ 鲍彤：是。可是很奇怪，北京市检察院的公诉书里却说，我现在被拘留在北京市第一拘留所。连这种东西都要作假，我不懂是为什么，可能这样就合法了？ 张敏：在秦城，是您第一次进监狱吗？ 鲍彤：我被关进正儿八经的国家监狱，这是第一次。 张敏：那时您加入共产党有多久了？ 鲍彤：40年零1个月。我在国民党时代没有坐过牢，加入共产党以后，坐了共产党的牢。我讲共产党的牢，不是开玩笑。根据有人给我念的《中国六四真相》中的记载，根据李鹏的建议，经过邓小平、李先念和王震3个人表示赞成，就把我关进了监狱。这个监狱，我只能认为是共产党的监狱，而不是国家监狱。因为，如果是国家监狱必须根据刑法，由公安部门提出，经过检察院批准，或者由法院决定才能把一个人逮捕、监禁。我既没有经过检察机关，也没有经过法院，而是由3个老共产党员一商量，就决定了，好像监狱是他们家里开的似的。 张敏：5月28日那天，您是怎样被带到秦城监狱的？ 鲍彤：那天是个礼拜天，我在家里吃午饭。饭后，中央办公厅一位副主任给我打来电话，说常委找我谈话，要我立即去。我说，我得找司机，可能会晚点到。他说“不必了，中办派车去接你”，我就这样被拉到了秦城监狱。 张敏：您当时有没有察觉和怀疑？ 鲍彤：我觉得有一点异常，他当时坚持不要我叫自己的司机，而要由中办警卫局派车。第二，他说常委找我谈话，又没有说是哪个常委，我觉得有点奇怪，如果哪个常委要找我谈话，不必通过中办的副主任。 张敏：当时您的家人是不是知道您被关进了秦城监狱？ 鲍彤：我当天晚饭时对他们说“我要给家里打个电话，吿诉他们我不回去吃晚饭了。”他们就写了一张纸，叫我照着念“组织上为了我的安全，叫我在一个地方呆着，家里不要挂念。”大概是这么一句话，我就一个字一个字照念。 张敏：当时您是什么感觉？ 鲍彤：我的感觉就是“莫测高深”4个字，马上联想起“文化大革命”，因为“文化大革命”中我曾长期被隔离审查。我当时想，我是不是做错了什么事情？但检查自己，我没有做错什么，作为公民，我没有违反任何法律；作为一个党员，我没有违反《党章》和党的纪律。 张敏：您被关进监狱的最初几天是怎样度过的？ 鲍彤：从1989年5月28日下午进去到第2天早上一直在睡觉，中间有人送晚饭来。早上是医生把我叫醒，检查血压。进监狱第一天晚饭后，我就向监狱的管理人员要几样东西：《宪法》、《党章》、《中共中央关于党内政治生活的准则》、《刑法》和《刑事诉讼法》。 第2天，他们给我一本书，这些文件在里面。 第3天，我就给中共中央政治局常委，并转政治局全体委员、中央委员会全体同志写了一封信，题目叫《鲍彤在秦城监狱的第一封》。 在信中我说，在“文化大革命”中，有一种手段，叫作“隔离审查”，“文化大革命”被否定以后，中共中央作了一个决定说，对于党员不能采取超越《党章》、超越法律的措施。而现在我看到有违反这个决定的现象。 这件事如果发生在别人身上，我作为主管政治改革的人，有责任向中央反映，现在发生在我自己的头上，我不能为了避嫌疑而不向你们反映。我说“党的规矩是不能违反的，如果违反了，后患无穷。今天发生在我的身上，明天就可能发生在你们的身上；今天发生在一个人身上，明天就可能发生在许多人身上；文化大革命就是敎训。”所以我说“现在像这样把一个公民、一个党员不经过法院判决就送到监狱里，这是‘文化大革命’的做法，而不是‘三中全会’以后党内生活的规矩”。 这封信我是根据上面提到的《宪法》、《党章》等5个文件写的，结果却石沉大海。我不知道邓小平看了没有，可能没看。因为他既不是常委，也不是政治局成员，也不是中央委员。李先念和王震可能看了，他们后来让我看了一部学生杀解放军的录像片。 赵紫阳大概没有看到。根据党内的规矩，一个党员是可以向任何领导人反映情况的，中间任何组织不得扣压，我的这封信是送上去了，他们还吿诉我送给了哪一位。 张敏：在秦城监狱您有没有被提审？ 鲍彤：最初没有人来找我，可能是项目组还没有组织起来，大概到6月1日就有项目组的人来提问题，我回答。 张敏：您是一个人被单独关押吗？您在监狱里处境怎么样？ 鲍彤：我的房间里一直是我一个人，我房间外面有两个解放军战士。我的房门是永远不能关的，灯也是不能关的，我去屋外的厕所，厕所门也是不能关的。洗澡也是一个人，每周一次，我洗的时候，澡堂都被清场。一个能够容纳几十人的澡堂，只有我一个人洗澡。 我被转过几个房间，后来住的牢房是三层楼，整个一层里有二、三十个房间只有我一个人住。 张敏：监狱里的饮食怎么样？ 鲍彤：可以。大概是比较优待的。米饭、馒头给得很多，我从来没吃完过，早餐是一天喝牛奶，一天喝稀饭，加点馒头、咸菜；中午和晚上都是两个菜：一荤一素。后来，他们又给我提高了标准。数量还是那么多，不过质量提高了。项目组对我说，我的伙食标准是最高的了。 张敏：您在监狱里能不能看电视、听广播、看报纸、读书？ 鲍彤：报纸是每天有的，但是在“六四”以后的几天没有报纸。电视在最初一、两个月没有，后来搬来一台电视，放了两个钟头的录像带让我看学生怎么杀解放军。不久他们在外面的屋里安了电视机，我要看电视就吿诉那两个监视我的士兵，他们就陪我看，我想看什么都行，其实就是中央台和北京台，没有第三个台。广播是安在墙里的，随时可以听。监狱里有图书馆，但是我不能去看书，而是由管理员给我图书目录，我选好，他们给我送来。我家里可以给我送书，所有送来的书都经过管理员的审查，经过同意再给我看。 张敏：您当时看过以后有什么想法？对“六四”镇压您有没有一个大体的估计？ 鲍彤：学生手无寸铁能杀解放军吗？我会相信吗？我想，这终归是一个悲剧。 张敏：您是不是有机会从其它人，比如看守，或别的难友那里获得有关“六四”情况的信息呢？ 鲍彤：不可能。在秦城监狱，我1989年进来到1996年离开，从来没有见到过任何一个犯人，放风也是我一个人，看病一般在后期，由于我的白血球过高，需要外面的医生会诊。他们不能进牢房，我就得去监狱门诊所，一路上30米远就有人开路，我一个人走一条没有其它人的路。 张敏：您去看病有没有机会和医生讲病情以外的事？ 鲍彤：不可能，我不能跟医生说任何与病情无关的事。据他们吿诉我，医生根本不知道我的名字，只知道我的代号：8901，他们就叫我“8901”。 张敏：您的家人能不能来看望您？ 鲍影：1989年不行，1990年可以来看我，开始是两个月看一次，后来我的妻子打听到别人是一个月一次探监，她就给公安部写信抗议，这样才被允许一个月看望一次，每一次一个钟头。家里人带来的东西都要交给监狱管理员，经过检查才给我，而我还给家里的书也是由管理人员转交。 张敏：您能不能给家人写信呢？ 鲍彤：能，但是写好的信要经过领导审查，如果他们认为内容不行，会让我改写，如果不改写就发不出去。7年中大概有3次他们让我重写，都是一些非常琐碎的事，究竟因为什么不行，我想不起来了。 张敏：请问在监狱里您都读了哪些书？ 鲍彤：在监狱里我原来是想看报纸，所以家里人每月给我拿来一个月的各种报纸，监狱里只有《人民日报》。可是拿来两次以后，监狱宣布，报纸不能再带给我。从此就没有别的报纸看了，我估计是因为报纸太多，他们审查不过来。 我看的书都是消遣性的，一种是外语敎科书：英文的、法文的，还有德文的；第二种是中国古典诗词；第三种是武侠小说：包括《金庸全集》，是我女儿帮我买的。还有台湾作家高阳的《慈禧外传》等。 张敏：您在监狱那几年，对于外界的政局和各方面情况能够掌握到什么程度？ 鲍彤：我觉得，从1989年到1991年政治上是全面封杀，经济上是改革倒退，1992年邓小平南巡讲话以后，经济改革开始放开了一点。 张敏：您在监狱里除了刚才提到的给中央写了一封信以外，还写了什么？ 鲍彤：我给中央写过3封信，第一封信是我入狱后第3天写的，大概是5月31日，在信中我认为关押我是违反《宪法》和《党章》的。 第二封信是我在1989年6月30日陈希同发表《平暴报吿》7月7日见报，7月8日我看到后动笔写的。陈希同报吿中提到了鲍彤，说鲍彤在5月17日晚上，向多少人泄露了戒严的机密，阴谋商量了对策，并且威胁别人。 我说，这三句话没有一句是真实的。我根本不知道要戒严，怎么能泄密呢？我要求陈希同把他掌握的材料吿诉我，给我一个答辩的机会。这封信我是写给中共中央，并转国务院，因为陈希同是代表国务院作的报吿。堂堂国务院却在向人大作假报吿，这太不象话了。 第三封信是我1992年4月写的，4月16日中共中央纪律检查委员会派了3个干部向我宣读政治局1992年3月26日的决定，说我违反了《刑法》，所以开除我的党籍。当天，我就写了第三封信，题目是《鲍彤在秦城的第三封信》。我在信中说，政治局没有资格说我违反了法律，《宪法》规定，中华人民共和国的唯一审判机关是法院，只有法院才有权决定谁犯了罪，这个权力并不属于中共中央政治局，现在，法院还没有判我罪，政治局却说我犯了罪，这是违反《宪法》的。 同时我认为这个通知也是违反《党章》的，《党章》规定，凡是处分一个党员必须把将要作出的决定向本人见面，而中纪委是在一个月以后把已经作出的决定与我见面。我现在要说明一下，因为我提了这条意见，《党章》也修改了，半年以后，中共十四大修改的《党章》把“将要作出的”几个字删除了。 这三封信的命运是一样的一都是石沉大海。 张敏：现在海外传着一份据说是您在秦城监狱写的交代，这是不是真的？ 鲍彤：最近不断有记者来问我，有一篇《我在学潮和动乱期间言行的交代》，是1989年9月20日到25日之间写的。我记得，里面写了十几件事，有记者吿诉我是16件，而且把每个题目都跟我说了，我想是对的，这些我都写过。 张敏：那是在什么情况下写的？ 鲍影：那是在9月底，项目组工作了3个半月以后，他们认为对我的审查工作结束了，要作一个总结，让我写一个总的检查。我想，中文中“检查”表明有错误，我就对他们说，我写一个交代，就是把事情说清楚。 我交代的第一个问题是，我是第一个向赵紫阳写报吿，反映4月26日《人民日报》社论有问题的人。 这篇社论是根据邓小平指示写的，邓小平的指示是根据李鹏的汇报而发的。社论发表以后，我感到很担心，怕事情闹大，怕跟学生形成顶牛状态。我认为，学生无法接受这个东西。 果然，4月27日学生出来游行，我跟着学生走了几条街，学生们秩序井然，学生的行动无可指责。学生打的标语、喊的口号都是拥护党、拥护社会主义、反对官倒、要求民主……有一条标语我印象最深刻，上面写着几个大字“最可怕的是鸦雀无声！”这不是邓小平语录吗？ 我当时心里非常难受，那些号称高举邓小平理论的人应该反思，倾听群众的意见。 学生当时最尖鋭反对的是官倒，还有用人唯亲，如“太子党”、“秘书党”、“走后门”等等。 当时还流传一张关系图，尽管有很多误解，有的仅仅因为同姓，就说成是父子关系。我认为，为什么学生会有这样的误会？第一，因为我们用了一些不是很好的人；第二，我们用人是不公开的、不透明的，没有制度的，不像发达国家那样有文官制度，官员任命要通过考试，晋升要经过考核。中国没有这一套，只是像尧舜禹那样传位，把一个国家权力的继承搞成这样是很不严肃的。 大学生除了看到社会的腐败很愤慨之外，他们毕业后有个工作问题，在工作以后也有个前途问题，能不能像有权有势人的子女一样飞黄腾达，还是很成问题的，他们当然很不满。实际上中心问题就是要求透明、要求公开、要求民主。 我亲眼看见，市民热情支持学生。当局把学生推到对立面，实际上就是把同情学生的市民、包括干部推到对立面。“动乱”的定性只有法院能够决定，并不是任何金口玉牙能够定的。 所以赵紫阳一回来，我就立即向他汇报。我当时已经不是他的秘书了，我问好他回来的时间，就在他办公室等着。一见到紫阳我就对他说“情况不好，4月26日的社论激化了矛盾。学生27日的游行我亲眼看到了，学生是无可非议的，同情学生的大有人在。如果我们把学生说成动乱，我们就要丧失中间群众。” 赵紫阳知道这个问题比较严重。他在北朝鲜的时候，李鹏给他打了电话，说了邓小平的指示和《人民日报》社论的由来。赵紫阳回电没有说同意社论，只是说“同意邓小平的指示”，陈希同的报吿可以证明这一点。听到我的话，他没有表态。 过了几天赵紫阳跟我说“看来4月26日社论是有毛病。”这是他自己得出的结论。 张敏：此外，您还能记得在交代中谈过别的什么问题吗？ 鲍彤：比方“赵紫阳在‘亚行’会议上的讲话”是我起草的，但是讲话的全部思想属于赵紫阳，是他口述的，就是5月4日上午9点到9点半，从他家里到北京医院看生病住院的李先念的时候，他说“今天下午我要见‘亚行’代表，你帮我起草一个讲话稿，我准备讲这么几句话……他就跟我说了内容。 到了北京医院，他去看望李先念，我就回来写。按照陈希同报吿的说法，这篇讲话是有计划、有预谋的，事实并不是这样。讲话中最精粹的思想就是一中国的问题必须在民主和法制的轨道上解决，这一思想，包括表述都是赵紫阳的。 还有一件事情我印象比较深，就是赵紫阳会见戈尔巴乔夫的讲话。 在秦城监狱时，专案组对我说“你为赵紫阳起草讲话稿的时候，为什么要提到邓小平？”这时候我才知道，提邓小平还成了问题。他们说“那不是把邓小平推到第一线去，推到学生对立面了吗？” 我说“实在是冤哉枉矣。这件事决不能加在紫阳头上”。赵紫阳在交代我写谈话稿的时候，没有说要我加这段话。当时赵紫阳向中联部长朱良了解戈尔巴乔夫的情况，让我在旁边听，他的意思是说，戈尔巴乔夫来访华就意味着两国关系正常化。那可能是5月16日，上午是邓小平见戈尔巴乔夫，下午是赵紫阳见。 中午，中联部的人就来跟我谈小平见戈尔巴乔夫的时候谈了些什么，因为我必须了解这些情况。他们提到，邓小平说“两党最高领导人的会面就意味着中苏两党关系的正常化”。我觉得这句话很好，就把它写进了下午的讲稿中，我是这样写的“你（戈尔巴乔夫）与我们的邓小平同志会面就意味着我们两党关系的正常化。因为邓小平同志虽然已经退了，但是根据十三届一中全会的决议，在最重要的的问题上还是由邓小平掌舵。”大概是这个意思。 为什么要加这句话呢？紫阳从十三大以后，每逢他第一次会见外国党的某个领导人的时候，他总是要讲这句话，要使人家了解小平同志在我们党内的地位，从1987年开始他多次讲过这样的话。 我这次就是把它与上午邓小平的会面连在了一起。我从秦城监狱出来以后，才知道这个问题是在5月17日常委会上姚依林、李鹏他们提出来的。姚依林指责赵紫阳这样说是把邓小平抛到了第一线。这实在荒唐。把小平抛到第一线的是谁？是李鹏！ 1989年4月，李鹏通过各种形式向学生传达邓小平关于学生是“动乱”的指示时就早已把邓小平抛到了第一线。 还有一点我要说明，我在起草这篇东西的时候，对邓小平还是充满了尊敬，我还不知道邓小平要调兵来对付学生。 赵紫阳在5月4日提出“在民主和法制的轨道上解决问题的方案”，常委通过以后，在5月10日的政治局会议上又通过了。 5月13日赵紫阳和杨尚昆两人一起去见邓小平，这是赵紫阳从朝鲜回来后第一次见邓小平。他是去谈与戈尔巴乔夫会面的事情，同时也谈到5月8日常委会和5月10日政治局会议的情况，就是准备怎样在法制轨道解决问题的方案。 邓小平当时表示“都同意”。紫阳回来后吿诉我们邓小平的“都同意”3个字，我听后高兴极了。我觉得邓小平在改革问题上经常是支持紫阳的，这次包括人大委员长会议决定在6月20日召开人大常委特别会议讨论学生的要求，成立“廉政反腐败委员会”等，邓小平都同意，学生的要求能够满足了，中国的政治改革可以借这个机会全面展开，我觉得非常高兴。 在这种心情下，我鲍彤会“把邓小平抛出来？”这是我作梦也没有想过的。 赵紫阳是非常遵守纪律的，关于5月17日常委会的情况他只是对我们说，常委会作出了一个决策，内容我现在不能吿诉你们，但是我觉得由我来执行这个决策很困难，我只能辞职。当时还有别的人在场，什么分裂党，泄露机密，根本没有那回事！ 我知道项目组要我写这个交代是知道在3个半月中我跟他们说的都是事实，他们认为审查可以结束了，希望我最后写下来，他们交上去作一个结论。我不认为自己有什么错误，只是承认我犯了“不和中央保持一致”的严重错误。 张敏：您能再谈谈赵紫阳辞职时的情况吗？ 鲍彤：我的感觉，紫阳当时的心情没有什么特别，跟他平常一样很镇静。他的辞职纯粹是因为他觉得不可能出色地完成中央的决策。他对我们讲到此事的原话我记得大概是一“今天下午在小平同志家里开了一个常委会，常委批评了我的‘亚行’讲话，我保留了我的意见。今天常委作出了一个决策，我不能把决策的内容吿诉你们，因为这是机密。但是我反复考虑，由我来执行这个决策是不适合的，以我现在的认识水平、精神状态，如果由我来组织执行，会耽误事情，所以，我想我应该辞职，你帮我起草一封信。”当时，还有别的人在场。 讲完了他就对我说“你要注意保密，有人说你嘴巴不严”。他当时并不冲动，很冷静。 张敏：您最后一次见到赵紫阳是在什么情况下？ 鲍形：后来，我们经常见面，最后一面可能是我被逮捕的前3天。 张敏：赵紫阳实际上不再从事政务活动是在什么时间？ 鲍彤：从他（到天安门广场）看望学生回来以后。他有点激动，头晕，后来大夫来看，诊断是脑缺血，他就写了一封信请3天假。这3天就是李鹏发表电视演说，宣布戒严等等。3天以后我见到紫阳，他身体好多了。以后我就不知道了。 张敏：关于现在流传的您在秦城监狱写的交代，别人向您转述的内容和实际情况相符吗？ 鲍彤：相符。这几十个问题是项目组经过3个半月的提问，我一一回答，不清楚的地方他们再来核实，然后让我写出一个总结性的“检查”。海外传的东西我所听到的没有无中生有的东西。我相信，这确确实实是以我的交代作为基础的。 有人以为这个文件是我传出去的，其实不是。这个文件是项目组报中央的，我根本没有这个文件，我怎么能够泄露呢？ 也许有人认为，我自己留了底稿，是我出狱以后送出去的，这是不可能的。秦城监狱制度非常严格，每一样东西交到我手里，都要经过检查。我带给家里的东西也都经过检查，而且是经过他们的手送出去的。我手头连一根针、一根腰带都没有，他们只给我两根5寸长的绳子接起来束腰。 我转移牢房时，所有东西都是他们一件一件替我拿过来，我绝对不可能保留任何东西。交上去的稿子我自己没有底稿。如果有人了解秦城监狱，了解中央项目组，还要说是我传出去的，就是怀有政治目的。 如果有人企图拿这种事再来重新折磨我，那反过来倒好像又给了我一个新的政治生命。我想，不会有人无聊到这个程度。 张敏：您既然肯定在秦城监狱坐牢不可能有机会把任何文件偷运出去，那您现在听到您写的这个交代已经被海外媒体得到了，有什么感想？ 鲍彤：我倒是很高兴。我想，就连我在秦城写的这个东西也有见天日之时，我觉得好像也能起一点点的作用。中国发生“六四”，说明中国有病，就需要用X光、用B超、用各种化验来查查看有什么病，这就需要原始记录。我的交代就好像是一个细胞，从这个细胞也可以检验到身体的某种疾病。 张敏：“六四”12周年，您有什么特别要谈的吗？ 鲍彤：我们永远不能让“六四”重演，“六四”发生在我们这一代，给我们造成了很大的痛苦和创伤，我希望这种事情不要再来折磨我们的子孙后代，不要让他们也承受两、三千年来专制政治的压迫。 这不是什么好东西，不必像遗产一样一代一代传下去，这种东西是应该铲除的，应该放到博物馆里去。 如果我们做不到这一点，我们这一代就有愧于历史。 如果我们在这方面有所努力，我们作为个人就会对得起自己的良心。 张敏：就您的观察，中国“六四”悲剧重演的可能性有多大？ 鲍彤：当局如果能主动的公布“六四”档案，号召凡是了解“六四”真相的个人和媒体都把他们了解的情况说出来，帮助我们这个国家前进，我认为“六四”有可能不会重演了。 但我还看不到这个迹象，所以我总是很担心。 我想说两句话，第一句话：“六四”镇压曾经导致中国倒退；第二句话：我希望纪念“六四”能够推动中国前进。 张敏：您承认犯了不跟党保持一致的错误，关于“保持一致”这个问题，您怎么看？ 鲍彤：我看不出共产党真的有什么一致。我看不出毛泽东跟马克思是不是保持过一致。我看不出邓小平跟毛泽东是不是保持一致。我也看不出现在“高举邓小平思想”的人是不是跟邓小平思想保持一致。 但是，我还是赞成马克思的说法，共产主义是一个自由人的联合体，每个人必须有自由发展的可能，才能使所有的人得到自由的发展，现在的人如果跟马克思保持一致就应该把共产党变成一个自由人的联合体。 可是毛泽东要别人承认他是最高真理。其实毛泽东并不重视马克思，毛泽东只重视自己，他没有高举马克思主义，如果让马克思给毛泽东打分，我估计会打个不及格。 张敏：您说“六四”使中国倒退，那么您认为“六四”悲剧是偶然还是必然的？ 鲍彤：有一个说法：必然性是通过偶然性表现出来的。只要有潮湿的地方，只要有见不得太阳的地方，就一定有霉菌。从这个意义上说，“六四”悲剧是必然的。 所以，我认为考察“六四”不必在很多细节问题上花很大的功夫，主要应该从制度上来看，要改正制度上的缺陷、制度上的弊病。 事情都是个人作出来的，可是个人的作为不必看得很重，包括大家对他们很有意见的那些领导人，其实他们所起的作用并不像他们自己心目中所想的那么重要和伟大。他们所做的事情只不过重复了历 史上从秦始皇到慈禧太后所做过的而已，没有什么光彩的。 张敏：您认为这种制度上的弊端最根本的是什么呢？ 鲍彤：人民不能掌握自己的命运，也就是说，公民没有权利，国家没有民主。这个问题邓小平清楚得很，他说“如果在西方国家， ‘文化大革命’这种事情不可能发生，同样应该，“如果在西方国家，‘六四’这种事情也不可能发生”。 张敏：文化革命之后，您曾参与了中国改革的决策，而在“六四”以后又被长期关押，在这同一块土地上、在同一个党内，为什么您会有这些截然不同的境遇？导致您所说的“前进”和“倒退”的因素是什么？ 鲍彤：中国所以能够提出“改革”，实际上应该感谢“文化大革命”，是“文化大革命”使大家大彻大悟，知道了经济上要改革、政治上要改革、思想上要改革。 问题是，后来又不想改革了。 我认为中国经济改革的方向是进行政治改革，中国的经济改革如果不以政治改革为方向，经济改革就无以为继。 张敏：为什么在中国有时候改革能够进行，有时候又不能进行下去？使改革继续，或者中断的原因是什么？ 鲍彤：从普通人的角度，没有一个人不想改革的，因为改革会使他自己成为自己的主宰，能够掌握自己的命运。但是，如果改革损害了某些人的利益，那么这些人就会不高兴。比方一些人坚持说“人权不是最重要的，生存权是最重要的”，这种话是没有意义的，对于人来说，不能说胳膊是重要的，脑袋是不重要的，说生存权最重要，实际上是在说人权不重要；说人权不重要，实际上只是一句话一官权是重要的。 中国的文字比较丰富，所以文字游戏的余地比较大。 我只能这样说，我在现实生活中看不出当局有主动进行政治改革的迹象。但是，我认为，确确实实存在着必须进行政治改革的必要性，不管是主动改革，还是被动改革。 我当然希望看到主动的改革，主动改革代价会小一些。 改革总是要改的，无非是主动、被动两种抉择而已。如果不改革，中国的重大问题，比如说腐败问题能解决吗？我看不能。 比如经济改革能深入吗？我看不能。 中国的文化、文明能够发展吗？我看不能。 现在道德沦丧，有很多人都在叹气，如果不改革，中国人的道德靠说敎就能重新增长起来吗？我看也不可能。 张敏：您目前处境如何？还有人监视您吗？ 鲍彤：有。一如既往。我去书店，他们跟到书店。我去看亲戚朋友，他们也跟到我亲戚朋友家的屋门口，并等在门口，我觉得这样对亲戚朋友们也不好、不礼貌，所以干脆能不去就不去了。 有时候他们会不让我去某些地方，把我推到他们的汽车里拉回来。我接受外界的采访，他们多次吿诉我说“不行”。我也多次回答他们说“有记者来问我一些问题，我觉得还是应该尽我所知说出来。” 第四篇钦本立与著名的《世界经济导报》 (首播：2001年8月11日） 张伟国主编《钦本立的擦边球》出版 正当中国大陆多家报刊杂志因所谓“自由化倾向”被当局查封的时候，不久前张伟国先生主编的《钦本立的擦边球》一书由美国21世纪中国基金会出版。书中记述的是关于钦本立先生和他创办的《世界经济导报》。 “心灵之旅“节目主持人张敏采访了该书主编者、几位读者和相关历史事件当事人。 主编者张伟国先生原是《世界经济导报》驻北京首席记者、八九“六四”后被当局关押20个月、现为美国自由新闻工作者。 当我问到为什么要编这样一本书，张伟国先生说：“钦本立是中国现代报业史上一个非常特殊的人物，《世界经济导报》是1949年以后中国新闻史上一个非常特殊的报纸。” 钦本立肖像 1980年代末被誉为中国大陆“最勇敢的报纸”的《世界经济导报》，该报总编辑钦本立是八九民运中第一个被中共整肃的对象。 在美国读到《钦本立的擦边球》一书的《北京之春》杂志主编胡平先生说：“我觉得张伟国主编的《钦本立的擦边球》，是纪念‘六四’的一个很重要的资料性文献。 “大家都知道，在八九民运中《世界经济导报》事件是一个有全国性影响的政治事件，围绕这个事件引发的各种其它问题都在八九民运中有相当重要的影响。 “钦本立作为《世界经济导报》的总编辑在80年代、尤其是在80年代后期，在思想解放、推动改革、形成舆论方面都作出了很大贡献。《导报》当时可以说是中国出版界、新闻界鼓吹思想解放、鼓吹改革的一面旗帜。从《钦本立的擦边球》这本书也可以看出江泽民在八九民运中扮演的角色，以及他对自由民主的敌视和恐惧。” 主持人：“您看这本书有什么主要特点？” 胡平：“收集资料非常齐全。收集到钦本立当时在主持《世界经济导报》工作时的一些言论和文章、海内外围绕着《导报》事件对钦本立的采访，还有钦本立去世以后各界人士对他的缅怀和对《导报》事件的报导。这样就把整个《导报》事件和八九民运的大背景相当完整地呈现在读者面前，因此我觉得这本书的史料价值相当高。” 特殊人物钦本立：与雨个历史事件有关 主持人：“钦本立1918年生于中国浙江长兴县。大学三年级时正值抗日战争时期，他因参加进步学生运动而被开除学籍。钦本立进入新闻界，先后在成都《时事新报》、《重庆商报》、《商务日报》、《文汇报》等报社工作，一度负责香港《文汇报》驻上海记者站的工作。 “共产党在大陆建立政权前夕，钦本立加入中国共产党。共产党执政初期，他作为共产党的代表人在上海《新闻报》工作。之后，又在《解放日报》、《人民日报》和《文汇报》工作。 “1980年6月，钦本立在上海创立《世界经济导报》，并担任该报总编辑。张伟国先生说，钦本立是中国现代报业史上一个非常特殊的人物。” 主持人：“他特殊在哪里？” 张伟国：“钦本立作为一个特殊人物，有两个历史事件跟他相关联。 “一是1957年的‘反右’运动，毛泽东所谓《文汇报的资产阶级方向必须批判》实际上就是针对钦本立的。当时钦本立是《文汇报》的党组书记、常务副总编，社长兼总编是老报人徐铸城，钦本立在里面扮演了一个主要角色。 “第二个事件是1989年《世界经济导报》事件，因为纪念胡耀邦，我在北京和《新观察》杂志主编戈扬一起组织了悼念胡耀邦座谈会。” 1989年6月被当局勒令停刊的《新观察》杂志主编、现在在美国的戈扬女士回忆当时的情况。她说：“参加那次会议有北京的李昌、李鋭、胡绩伟、秦川，以前的‘右派’章立凡等好多人。” 另一位会议参加者、现在美国的原中国社会科学院马列研究所所长苏绍智先生说：“会上其实谈话并不尖鋭，都是怀念和颂扬胡耀邦的，只有严家祺和戴晴讲话比较尖鋭，也没有批判现政府。” 张伟国先生也谈到关于这次会议上严家祺和戴晴的发言：“后来上海市委江泽民、曾庆红、陈至立要求一定要删去两个人的讲话，一个是严家祺的，他提出‘现在领导人的权力更替没有按照程序，应该按照法律程序更迭政治权力’。戴晴提得更尖鋭些，她提到从陈独秀到胡耀邦，中共的总书记没有一个是好下场的，应该从这里面吸取敎训。胡耀邦悲剧不是他个人的，是共产党政治体制造成的悲剧。” 我采访了在北京的作家戴晴女士，1989年她是《光明日报》记者，八九“六四”后她被吊销记者证，在秦城监狱拘押了10个月。我请戴晴女士谈谈她记忆中的那年4月19日在北京召开的纪念胡耀邦座谈会。 戴晴：“那时候气氛已经越来越紧张，那天胡德平也被请去了。” 戴晴这里所说的胡德平是胡耀邦的儿子，1984年胡德平发表在武汉《青年论坛》创刊号上的《为自由鸣炮》一文广受读者注意。 戴晴回忆1989年4月19日会议上的情形：“当时主持人也很紧张，都希望不要出事情，胡德平一再反复使用一个字眼，就是‘祥和’，希望这个社会能够祥和，他说了好几次。 “中国很优秀的人物都聚集在这里，我就觉得发言水平很低，不要说没有谈国内的民主自由，就是党内胡耀邦的那些战友也完全不理解他。 “后来我实在忍不住，当场反驳一位章乃器的公子，名字我忘了，当时他怀念胡耀邦说‘他真是好人。当时右派平反的时候，我给胡耀邦写了信，本来他们定了，我父亲永远不能平反。后来胡伯伯回信了，我父亲得到了改正’。我当时就觉得，如果这样，章伯钧的儿子要不要感激呢？储安平的儿子要不要感激呢？ “然后我又接着去反驳那些党内的开明派。” 另一位当时在会议上发言，引起当局不满的原中国社会科学院政治学研究所所长，八九“六四”后被中国当局通缉、流亡海外，现在在美国的严家祺先生回忆当时的情况。 严家祺：“我记得参加那次会议的有王若水、胡绩伟、陈子明、戴晴和苏绍智…… “很多人，大家很自由地发表意见，想到胡耀邦的去世感到很悲痛。 “当时戴晴作了个发言，说‘在中国共产党历史上所有的总书记都没有好下场’。 “我也发表意见，想到1976年的‘天安门事件’，我说‘当时对天安门的学生运动不能采取镇压的作法，1976年那个镇压造成的后果不好，这种镇压只能造成事情最后的翻案’。 “我说，对于当时悼念胡耀邦的行动也不能采取镇压态度。当时对于这样一些发言，就被认为很严重，不能在《世界经济导报》上注销来，但钦本立为了维护新闻自由，坚持要把这些发言发表出来。” 当年会议主持者之一戈扬女士后来和钦本立当面谈了这件事。 戈扬回忆说：“我经过上海的时候，跟钦本立谈了这件事情，那时候是江泽民主持上海市委。上海市委勒令《世界经济导报》把已经发出去的报纸全都收回，钦本立没有收回。后来市委就派了刘吉到《世界经济导报》，叫作‘整顿小组’。” 那时在《世界经济导报》工作的张伟国先生回忆这段往事说：“当时上海市委以江泽民、曾庆红、陈至立为代表的控制意识形态的官员对钦本立进行整肃，导致了《世界经济导报》事件，该报因此寿终正寝。 “这在新闻界激起很大反响，当时新闻界在声援《导报》和声援钦本立过程当中有一个共同理念，就是‘进一步，就能进步十年；退一步，就会倒退十年’，大家如果能够团结起来争取新闻自由，使钦本立能得到一个公正对待，那么中国的新闻自由就会向前迈进一大步；如果这个目标不能达成，中国的新闻改革和探索就会大大地后退。 “《导报》事件也成为八九民运的一个重要组成部分。” “还我《导报》！还我本立！” 苏绍智先生回忆：“那时上海首先出现了支持《导报》的游行示威，北京各报也纷纷向上海市委抗议，民主派也发表了保卫新闻自由的公开信，发起签名运动，我们当时都签名了。北京也有大量的记者上街游行，支持《导报》，呼吁新闻自由。” (插播：1989年张敏在北京街头探录的新闻工作者游行实况录音片段，口号声，领与众呼） “新闻自由！”“新闻公开！”“开放报禁！” “还我《导报》！”“还我（钦）本立！’“新闻要讲真话！”“人民要听真话！“记者想说真话！”“不要逼记者造谣众欢呼声：“好！好！”（掌声） 苏绍智先生讲了一些当时很少为外界所了解的事情的细节。他说：“5月初，我接到了当时在国务院经济研究中心工作的季崇威的电话。抗战胜利后季崇威在上海《大公报》作记者，和钦本立，和我都是老相识。他说，江泽民到北京来向赵紫阳汇报《导报》事件，赵紫阳很不高兴，一句话都没有说。 “但当时在场的芮杏文说，你这样的作法使我们很被动。江泽民很慌张、很紧张，就找季崇威，要季崇威想办法让钦本立检讨。江泽民说，只要钦本立肯检讨，他可以立即恢复钦本立的职务。季崇威知道我跟钦本立很熟，就要我打电话给钦本立。我说‘恐怕不行吧？要他检讨是不可能的，可以建议钦本立说明一下经过’。季崇威说‘也好。反正江泽民很着急。’他要我打电话给钦本立试试看。 “我就给钦本立打了个电话，说明季崇威的意思。 “钦本立说‘事情发展到现在，已经不是我个人的问题了，而是新闻界争取新闻自由的问题’。所以他拒绝了。 “我把钦本立的话吿诉了季崇威。 “这是我最后一次给钦本立打电话，后来钦本立实际上被监控起来。我对他是非常佩服的。” 谈到江泽民处理《导报》事件的方式，严家祺先生说：“江泽民查封了《世界经济导报》，大家都知道了，江泽民通过这件事情表演了他强硬的姿态，赢得了邓小平对他的好感，这件事也是江泽民能最后成为总书记的一个很重要的原因。” 原《世界经济导报》副总编辑，现在在香港的新闻工作者朱杏清先生也分析了江泽民处理《导报》与他后来当上中共总书记的关系。他说：“江泽民在《导报》问题上的作法赢得了党内的具有保守思想的元老的好感，甚至成为他的一个主要的政绩。地方官员很多，成为政治局委员的地方大员也有好几位，但江泽民能够当上总书记，我相信跟他在上海这一方土地上能够干出封闭《导报》这件事大概有一定关系。” 胡平先生说：“江泽民主要是由于《导报》事件而被中共保守派的元老所看重。当然，事实上江泽民在八九民运初期固然是采取了这种非常保守、非常专制的做法，但在运动中期阶段，赵紫阳从朝鲜回来之后，党内开明派的势力在一段时期内略略占了些上风，对民运的态度有些改变，赵紫阳还批评了上海的江泽民对《导报》处理得不好，江泽民那时候还是非常恐慌、非常紧张的，这也暴露出江泽民本人的机会主义性格，这一点也很有意思。” 朱杏清先生也看到现在被尊为“核心”的江泽民的这一面。他说：“人是非常复杂的动物，江泽民曾经对钦本立说过，我们都是老写检讨的，如果你不善于写检讨，我可以帮你写好检讨。他跟钦本立开过这样的玩笑，江泽民甚至也说过‘我是上海市委书记，《导报》过去受到过各方面攻撃的时候，我其实也承担责任的’。他甚至还说过‘我也帮你们说过话的’。 “当阵线还不太明确的时候，江泽民并不是老是以一种特别‘左’的面貌出现，他甚至相信自己是党内比较开明、接受敎育程度和个人经历在共产党干部中还算是比较拿得出手的一个，他比党内的不少‘土八路’要来得洋气得多。但是，这并不能说江泽民因此在思想上就是真正解放的，他在很大程度上是一个比较因循守旧的人。我相信，如果局势不是向八九‘六四’这个方向发展，而是向另外的方向发展，也许江泽民也会适应得很快。” 《世界经济导报》的贡献 当年《导报》驻北京首席记者张伟国先生谈到《世界经济导报》的创立和作出的贡献。他说：“在中国，在80年代产生《世界经济导报》这样一张报纸也是一个非常例外的现象，因为共产党是以控制新闻自由、控制媒体为能手的。《导报》的人员组成、办报风格概括起来就是‘打擦边球’，用比较边缘的手法突破言论禁区、扩大空间，在钦本立的领导之下作得有声有色。” 朱杏清：“我进《导报》的时候，他们对我说，他们平均年龄是63岁，而且基本上都是各次政治运动当中的受害者，他们要的是让中国上上下下所有读者都能感到中国需要开放。” 主持人：“《导报》办报方针是怎么样体现这些愿望的？” 朱杏清：“《导报》当时提出的一些办报方针现在已被很多人借用了，《导报》有一种说法叫‘让世界了解中国，让中国了解世界’，‘要从更大的开放当中获取全世界的、人类的文明成果’，但是大家都没有明说，因为在毛泽东共产党禁锢政策下固步自封了那么多年，中国实际上成为很可笑的世界上孤立的一员。” 《世界经济导报》一共存在了9年多，回顾这一过程，张伟国先生说：“《导报》虽然寿命不长，但是对整个新闻自由的推动，特别是为推动经济改革和开放产生了一些影响。” 苏绍智先生说：“《世界经济导报》当时是中国大陆呼吁民主自由思想最开放的报纸，所以它的销路越来越广，篇幅也越来越大，原来只有4版，后来出到16版，在海外都认为它是中国最开放的报纸。当时赵紫阳很重视。打撃《导报》的企图在赵紫阳主政的时候就提出过，但赵紫阳说了一句‘我爱看《导报》’’于是就没法处理《导报》了。” 张伟国：“因为《导报》事件，新闻界、知识界对《导报》的支持、声援使得八九民运从单纯的学生运动转变成社会运动，转变为由知识分子和社会其它阶层参加的全社会运动的一个重要的转折点。” 主持人：“您对钦本立印象最深的还有哪些事？” 张伟国：“印象比较深的是在1989年初，钦本立和我及《导报》其它一些人员在一起商量怎样发展成《导报》报系，建立《导报》报业集团。当时我们已有一个杂志，叫《地区发展战略》；也有了一张一周出两期的报纸《经济新闻报》，后来变成日报，改名《新闻报》，是想恢复1949年前上海《新闻报》。同时也想在加拿大发行《世界经济导报》海外版，在香港也有一些发展出版社的计划。 “钦本立有他一整套对新闻业发展的设想，一方面是以发展求生存，另外一方面看到了在中国从事新闻探索的风险，《导报》被批评、《导报》写检查已经是一种工作的常态。 “事实上钦本立已经意识到《导报》的擦边球打到了一种相当边缘的程度，随时有被判出界的危险，搞成一个大的报业集团，或者是报系，学习台湾、香港办报的做法，一个潜在的、没有讲出来的用意就是想分散风险，使得将来有一天《导报》垮台的时候，也许同一个报系里面的其它报纸还在，可以撑一把，不至于全军复没，能够保留一■些火种。 “不管对1989年事情的结果他是怎么样预测的，但是对在中国搞新闻会遇到风险、会遭受灭顶之灾，这一点钦本立是有预感的，而且作了预先安排，只不过因为89年的风浪来得太猛烈、太迅速了一点，给他的时间太短，他还来不及把局面布置好。” 注定的封杀最后的日子 戴晴女士认为，《导报》被封杀是注定的。她说：“所有对中国命运关心的人、知识阶层的人都看《世界经济导报》，它的影响很大，就这一点，中宣部的人就会要灭了它，这个已经注定了，不过就是早晚的问题。” 朱杏清先生回顾了《世界经济导报》最后的日子。他说：“那是1989年4月21，还是22日？应该出一期报纸，最后被推迟。他们把钦本立撤职后，重新改了版面，然后出版。 “但是后面出的几期，每期都在激烈地寸土必争。他们要改一篇文章，我们会换上另一篇比它更激烈的，双方都不让步。 “那段时间的《导报》实际上是最好看的，可以看得出明显的双方拉锯战痕迹。5月15日那期就没有出，5月7日还是8日是最后一期，是《导报》的绝唱。 “但对于《导报》来讲，它的死是必然的。” “泥脚杆子”与理想主义 戴晴女士分析在20世纪80年代的中国，为什么会出现《世界经济导报》这样的报纸。 戴晴：“《世界经济导报》，钦本立他们是属于理想主义者，他们是受到了比农民起义者和延安出来的所谓‘泥脚杆子’更多、更完备的西方思想影响。 “实际上‘泥脚杆子’心目中的政治目的和受了西方影响的理想主义者心目中的理想的政治目标并不一致。但是，在一段时间他们是同路人。 “接着‘泥脚杆子’们就认为‘老子打了天下，老子就要享受这个天下，那么就是怎么享受的问题，怎么巩固这个政权的问题’。 “可是，钦本立他们这批理想主义者总是觉得，我们的社会还有不完满的地方，我们要改正，要尽量让它完满。于是，他们就在一次一次政治运动里成了牺牲品。 “很偶然的，改革开放以后，他们得到了‘平反’，最早的心灵的理想火焰还没有泯灭，于是这批人又有了一点点‘小气候’，有了非常可怜的一点点言论空间。” 钦本立最后的日子《导报》精神不死火种仍在 1991年4月15日，也就是胡耀邦逝世两周年的那一天，钦本立先生因癌症与世长辞，享年73岁。 张伟国先生回忆钦本立先生最后的日子。 张伟国：“钦本立在1989年被解职以后，实际上就处于软禁状态，大概隔了半年左右，被发现患了癌症，住进了上海的华东医院。在医院里他回忆了一些《导报》过去的事情，因为当时被清理、清查。 《导报》有我、陈乐波、阮江宁、许小微4个记者被关到监狱里；朱杏清、范钧和其它几位也被工作组审查，处境也相当艰难；其它《导报》的同仁都被强迫要求参加学习班。 “从这时候直到去世之前，我想，钦本立关心的事情一部分是对这些受牵连的《导报》同事表示出极大关注，想尽办法为他们做些什么；同时，他也希望《导报》还能死灰复燃，用他的话讲就是‘《导报》精神不死’。 “钦本立已经没有了职务，也没有了以前的羁绊，他的思想更加真实，他的表达也更加自然，所以我感到他这时候的文字更珍贵。 “到了他生命最后几个月，我们有机会进行一些比较贴近的交流，他也有非常人性的一面，对事业理想的追求，对新闻自由的信念至死不渝，对自己走过的人生道路也有很深刻的反省。” 胡平先生说：“钦本立尤其可贵的是受到迫害都一直没有停止思考，没有停止对自己的一生，对中共建国以来这几十年经历的思考。所以直到最后，他的思想还能发生一个很重大的超越。 “他很坦然地吿诉朋友说‘当年选择共产党看来是选择错了’。他的妻子对他说‘你的有些言论不像是一个共产党员，倒像是一个社会民主党的党员’。他听了说‘如果我真的成了社会民主党的党员应该感到很荣幸’。 “作为一个有着几十年党龄的老共产党员，在生命的最后时刻，还能有这么大的超越，应该说非常可敬的。” 戴晴女士说，在1989年有一件让她特别难忘的事情。 戴晴：“那大概是4月底、5月初的时候，钦本立先生被免职。从50年代以来，那么多次政治运动，那么多人遭到迫害，中国知识分子看到别人受迫害的时候，就是在旁边眼睁睁看着，完全无能为力，心里害怕得什么都不敢做。不表态，不落井下石，自己撇清就算是好的了。 “可是在那个时候，因为钦本立先生对我非常爱护，我一直把他当作师长来看待，所以他被免职以后，我就给他发了一个电报，有点开玩笑的口气，就是‘自由为本，民主为立，钦老板安康！’ “这个电报刚发出去，我正好接到一个当时在《中国青年报》非常活跃、非常能干的记者杨浪的电话，我就把这件事情吿诉他了。他说‘哎呀！我们大家应该联名啊。大家做，大家做。你就管《光明日报》（那时候我供职的报纸）就行，剩下的我来管’。 “结果就是那次，起码首都的新闻界相当多的报纸，《人民日报》、《光明日报》、《工人日报》、《中国青年报》就以联名的形式向钦本立发了慰问电、致敬电，有的报纸是以整个报社的名义，也就是说，把报社的党委书记也包括进去了。 “这真是让我非常感慨，本来新闻界是被党通过‘整风’训练成为半军事化的机构，从来都是纵向组织，只听从自己领导的话，而这次是横向连手运动，而且是对一个被党整肃的、一位令人尊敬的老报人，在他被整肃时向他致敬。以前不曾有过，以后也不曾有过。 “我觉得，这个火种并没有死，尽管现在一会儿整这个，一会儿整那个，没有人能做什么，就是我们的朋友被开销了，大家谁都觉得不能做什么，但并不意味着火在心里熄灭了，这种热情关爱别人、主持正义的火一直在心里烧着。” 《钦本立的擦边球》一书的主编者张伟国先生说：“不管是钦本立还是《导报》事件，我都感觉很值得从事新闻研究的人好好总结。” 有人问原《世界经济导报》副总编朱杏清先生“如果将来有一天《世界经济导报》能够重新创（复）刊，你会怎样？” 朱杏清先生说：“《导报》如果真的再创（复）刊，就不仅是一家报纸的创（复）刊，它是一个时代的来临，而这个时代是把新闻自由当作空气一样不可缺少。但是到那个时候，多一张《导报》、少一张《导报》已经不太重要了，或者是不是叫《世界经济导报》这个名字也不太重要了。重要的是，新闻自由时代的来临，它要比一家在20世纪曾经存在过的一张报纸是否能够恢复来得更重要。” 第五篇丁子霖《寻访“六四”受难者》与书中人物 通过电子邮件发送 BlogThis! 共享给Twitter 共享给Facebook 第五篇丁子霖《寻访“六四”受难者》与书中人物 (首播：2006年5月27日） 《寻访“六四”受难者》一书出版 香港《开放》杂志社2005年出版《寻访“六四”受难者》一书，作者是“六四”难属丁子霖女士。 多年来，丁子霖与难友们寻访“六四”遇难者亲属和“六四”伤残者的工作一直在艰难中进行。到目前，已经寻访到186位死难者的亲属和70多位伤残者。 丁子霖女士介绍《寻访‘六四’受难者》这部书。 “天安门母亲”运动的发起人——丁子霖 丁子霖：“这本书在十几年‘寻访实录’基础上形成，以50篇‘寻访实录’和《风雨如晦十五年》这篇八、九万字的长文为主干，再有本来15周年的时候准备发表的寻访到的“六四”死难者名单，.还有一部分是‘六四’10周年到15周年期间我们发表的一些重要文章. “这本书可以说是多年来难友们帮助我一起寻访，共同努力的心血结晶，也是多年来海内外始终惦着‘六四’，关注‘六四’受难者命运的朋友们直接、间接给我们提供线索，才能寻访到目前186位死难者名单。寻访过程中积累了这50篇‘寻访实录’。” “六四”遇难者吴国锋的父亲吴定富：小县城的雨次震动 《寻访“六四”受难者》这部书里50篇‘寻访实录’中，有一篇记述“六四”在北京遇难的大学生吴国锋。 “六四”17周年临近，我采访了住在四川家乡的吴国锋的父亲吴定富先生。 吴定富：“每到周年，我们全家人心情都十分沉重。就想起我的儿子吴国锋，我们全家人不会出去参加什么活动，都在家里，空气很沉闷，谁也不愿意多讲话，看着我儿子的照片，心里在悲痛、流血…… “我的儿子吴国锋，当时在中国人民大学工业经济管理系读三年级，四年毕业嘛，1989年死在北京，我和他妈妈亲自到北京见了他的尸体。” 主持人：“他在什么时间，什么地点遇难？” 吴定富：“大概是6月3日晚上12点到1点左右，到底怎么遇难，死在哪个地方，我们确实不清楚。” 主持人：“吴国锋遇难那年多大年纪？” 吴定富：“差一个月21岁。” 主持人：“当时你们怎么得到通知的？” 吴定富：“北京发了电报来，他们已经知道死亡了。通知我说‘你的儿子已经死了，已经发现遗体了。’8日通知我们的，我们两个人自己买票到北京去，乘9日早晨的火车，10日下午，大概是5点多到北京。” 主持人：“当时您多大年纪？” 吴定富：“47岁。” 主持人：“吴国锋的母亲多大年纪？” 吴定富：“45岁。” 主持人：“你们到北京，看到吴国锋的遗体，当时是什么情形？” 吴定富：“尸体被寄放在西单邮电医院里，用塑料布给包起来。塑料布剪开后，头部全是血，脸上也糊满了血.基本上看不出他原来的样子。他是近视眼，眼镜也没有了，只穿一条短裤，一件T恤衫。他考取大学后，我买了只‘西铁城’手表送他。手表还戴在他手上。 “然后我们就请人清洗他的尸体，我就发现他的伤口。第一桧，致命的一桧，打在后脑勺上，子弹孔很小，大概只有筷子粗细的洞，估计是手桧打的。另外就是左臂、右臂上，有两处子弹擦伤；右边肋巴上，有一处子弹擦伤；左脚上，有子弹擦伤。另外最可恶的就是，他的肚脐下方大概10公分左右的地方剌了一剌刀。这个剌刀口看着很长，而且发黑，当时我们怀疑这个剌刀是带毒的。只有带毒的凶器杀了人过后，伤口才发黑。 “当时我向人民大学提出要求，在没清洗以前就提出了这个要求一我自己要拍照。理由很简单‘因为家中还有他爷爷、奶奶，80多岁高龄，我要把他怎么死的，怎么受的伤，照片全部带回去。如果你们不同意，那么你给我请个冷藏机，把尸体送回四川，让他爷爷、奶奶见一见’。他们因为我态度比较强硬，勉强同意我自己拍照。所以我拍了不少照片回来。这就是当时我儿子死难的整个情况。” 主持人：“能介绍一下您的儿子吗，他读书时是个什么样的学生？怎么考到北京去的？” 吴定富：“我在一个街道企业工作，是比乡镇企业都不如的由居民闲散人员组织的小工厂，在七、八十年代，一个月只有二、三十元钱工资。他妈妈是个家庭妇女，靠做点小手工，一个月挣几元、十几元钱，把孩子供大。” 吴定富有3个孩子。吴国锋有一个姐姐和一个弟弟。 吴定富：“吴国锋从读小学起，一直是班上的第一名，三好学生。考取新津中学，属于新津县第一流的中学，读了3年初级中学。 “当时出于家庭经济条件，我向他提出，希望他考中等专业学校，好早点出来挣钱。结果他不同意，自己坚持要考大学。县里文敎局通知成绩，他是全县第1名，全省高考的第7名，就这样考取了人民大学。 “吴国锋会做很多家务，是我们家里锻炼他的，比如煮饭啊，洗衣服啊，做家务相当能干……每当想起他以往这些事，我们心情万分沉痛。” 吴定富先生回忆1986年，他所在的小县城里的人们向他祝贺，跟着他一起高高兴兴为这个县城近40年里出的第一位进北京读中国人民大学的学生送行。 吴定富：“凡是我认识的、不认识的，街上的人都知道这事情，主动上前来向我祝贺。他们都觉得我们这个县，解放近40年了，还从来没有一个人考进中国人民大学，所以这个事情在当时全县来讲很震动。我们也很受世人的关注。 “同样，我们儿子死后，我们也同样受人关注。” “这两件事情，对这个县里认识和不认识的所有人都相当震动。我们就生活在这两个震动当中。” “我和他妈妈从北京把他的骨灰带回来，刚刚踏上县城街道，街上所有走路的、住家的都站在门口观望，向我们致哀，心情都很沉重。而且我在家设了灵堂，设了3天，当地的学生、老师都上门来给他鞠躬，给他致哀，安慰我们。也遇到农民上街，整个我家门口都围满了。” “自从吴国锋遇难以后，家中的灾祸接二连三。 “吴国锋小的时候，他爷爷奶奶亲自带他，他跟爷爷奶奶关系相当好。所以，吴国锋遇难以后，他爷爷奶奶非常气，爷爷身体一天不如一天，身体衰弱就死了。奶奶由于高血压，一气就中风，后痴呆，也就死了。 “唯一的经济收入，就靠我小儿子。小儿子因找不到工作，这种家庭子弟，谁要你工作呢？自己自谋出路，开出租车挣钱，供养我们全家人。开车时间长，挺劳累，2001年他得了尿毒症，发现时已经是晚期，需要换肾。我们没有那个天文数字的钱，吃饭都比较困难，哪里拿这笔钱给他换肾！ “向亲戚、朋友、向所有的地方借贷，国内亲人、国外朋友支持一些，他的尿毒症拖了不到两年，治病花了七、八万元，2002年去世，留下一个小女儿。 “当时小女儿只有两岁半，过了两年，他爱人就另外组织自己的家庭去了，我们也非常支持。 “这小女儿就丢给我们，现在由我们夫妇俩带。 “我两个儿子上面还有个姐姐，姐姐自己有家庭，她的两个女儿读书，经济上也很困难，没有多的照顾我们。 “2001年时，由于忧伤过度，我自己也患上肾脏癌，一直到我小儿子去世后，第二年经济上稍微缓和，才到成都去作了手术。到现在3年了，要说应重新复查，没有钱，现在医药费好高嘛。 “这就是目前我们整个家庭的情况。” 主持人：“吴国锋的母亲现在身体怎么样？” 吴定富：“他母亲今年61岁，因为是个劳动者，身体比较好。” 吴定富先生17年来一直希望能够找到吴国锋遇难时的目撃者、参与抢救或护送遗体者。他说：“我们很需要知道吴国锋究竟在哪个地方遇难的，究竟是什么时间遇难的？北京市民谁亲自目睹了、抢救了他，我特别想谢谢他。 “如果真查到这个人的话，有朝一日我要亲自到北京去拜访他，向他致衷心的感谢。” “六四”17周年临近。 吴定富先生说：“我觉得，对当局来讲，17年了，你们过去对待‘六四’这个问题已经错了，现在应该是回头的时候了。 “人民需要民主，需要人权。只有这样才能激发人民群众团结一致向上的精神。 “现在胡锦涛提倡‘和谐社会’，你这个‘六四’问题，已经过去17年，确实也是跟提倡‘和谐社会’不相适应、不相和谐的。我们希望当局尽快对‘六四’的事情正确处理，使这个社会和谐。” 丁子霖谈寻访难属二、三事 多年坚持寻访“六四”受难者的难属丁子霖女士在简述寻访经过的时说：“有好几个先找到线索都是海外的朋友，有当年八九的学生出去了，给我来信，吿诉我们线索，怎么找。 “10周年时，名单公布后不久，我回南方了。冬天回到北京家里，我人大的信箱里有一封信。信封是用的新华通讯社信封。当然，这种信封谁都可以用。 “里边就吿诉我死者杜光学，他当时是个工人，家住在几楼几号，哪个地区……准确极了，所以我们并没费多大力气就找到了他家里，联系上他妈妈，一个非常朴实的北方妇女，也是个党员，非常正直，也很坚强。” “再例如，遇难者郝致京，中科院助理研究员。他是家中独生子，我们直接跟郝致京的父母见面，听郝老先生讲后，才知道原来郝致京的遗体那时一直在复兴医院，他的同事、同学以及北京的亲戚多次去复兴医院都没找到尸体。 “郝致京遇难那年30岁，家里父母正等他回去过30岁生日。他当时也刚新婚不久，但是没想到噩耗传来，他的老父亲，‘马钢’总工程师，先来北京，但是找不到遗体，就是说这个人一直没回来，找不着。 “最后，中科院接待的人对郝老先生说‘就这样吧’。 “老父亲不甘心，说‘再给我一次机会’。 “结果老父亲亲自在复兴医院的尸体堆里找到了已经死去多日的儿子……” “他讲得老泪纵横。复兴医院说‘你们再晚来一天，没有人认领，我们第二天就要统一处理啦’。 “郝先生马上打电话回去，把老伴找来，跟儿子作了最后的吿别，火化埋葬了，就埋葬在万安公墓。 “郝老先生吿诉我说‘把他埋葬后，我再也不愿意踏到北京这块伤心地了’。因为原来儿子在这里结婚了，郝致京的母亲是妇产科大夫，一生接生了多少婴儿，他们准备退休后，到北京来和独子团聚，没想到一切都破灭了。 “住在马鞍山市的郝致京的父母不愿意再踏上北京伤心之地。 ‘六四’难属周淑庄、李雪文和张先玲年年‘六四’代他们为郝致京扫墓。现在周淑庄病倒了，李大姐也快80了，这个任务就由张先玲年年在那里张罗。” 公祭的日子，艰难的寻访 北京的张先玲女士在八九“六四”屠杀中失去了19岁的儿子王楠。王楠被安葬在万安公墓。张先玲也和丁子霖一起寻访“六四”受难者亲属。 张先玲女士说：“万安公墓那里安葬的，我现在找到的有8位‘六四’遇难者。 “这些人的家属，我们都是同命运的人。我们的孩子虽然不是同一天生的，但他们都死在同一天。我们就把‘六四’这天当作我们……一个是在墓前诉说悲哀，再一方面我们可以互相交流些情况，交流感情。 “这一天，我们大家来公祭所有的人，因此也包括郝致京。他的父母虽然不在北京，我们每年都替他父母在悼词上写上他父母亲的名字。然后我们一起给他们把墓擦干净，郝致京有一个亲属在北京，他后来也参加到我们行列。 “还有一个遇难者叫王卫平，她父母虽然在北京，但有种种原因总在‘六四’这天不能来，我们也替他们扫墓……为每个人墓前摆上鲜花。 “王卫平是个女孩子，我们把她当作自己的女儿，替她扫墓。” 张先玲女士谈寻访“六四”难属的经历。 张先玲：“寻访初期很艰难，那时候幸亏我和丁子霖的年纪还不太大。现在我们都已经快70岁了。那时候我们才50多岁，往往为了找一个人，坐公共汽车、骑自行车、走路……人家提供一个信息，有时是很不清楚的，我们就要一点一点打听，想办法去找，走街串巷。 “比如找陈来顺家，这个人在人大会堂西北的平房顶上照相时，中弹身亡。他的母亲叫张树森，他家住在一个很小的胡同里，开始时他母亲还有点顾虑，后来经过我们跟她解释，她才把这些情况吿诉我们。” “我再说说丁子霖写的《寻访“六四”受难者》这本书的第91页，‘赤贫的京郊难属农妇’，她叫方桂珍，四十六、七岁，住在怀柔县农村。他丈夫姓雷，在‘六四’期间修楼。他们大队派他出去拉土，就在拉土的过程中遇难了。先生遇难时，她大概只有30岁左右。 “这位农妇一人带着两个小孩，过着很艰难的日子。 “我跟丁子霖坐着一辆朋友的车，经过很多颠簸到了一条乡间小路上，最后找到这个农妇的家。 “大冬天，我们去的时候11月，天很冷，她家烧了个炕灶，我跟丁子霖穿着大衣，围巾手套没脱，都感到很冷，她就生活在这样一个环境里，家徒四壁。 “她有一个儿子一个女儿。儿子是她自己生的，女儿是她丈夫在世时捡的弃婴。 “她丈夫死了以后，很多人劝她说‘这女孩子也不是你生的，你丈夫去世了，也没有什么经济来源，你干脆就把她送到什么什么地方去吧，。 “当时那孩子只1岁多。她说‘不行，我丈夫活着的时候把她抱来的，我一定要把她养大’，孩子现在已经十八、九岁了。 “我跟丁老师觉得她真是一个很坚强的妇女。她在我们这十几年的寻求正义的过程中，一直都很支持我们，参加到我们这个集体里，是非常坚定的一员。” “还有一位难属，她遇难的丈夫叫王志英。这本书里也写到，她的丈夫就死在她的怀里。 “当时我们找到她时，这事已经9年了，她放声痛哭。 “她说‘我在想，这么大的冤枉，总会有人说话，总会有人在关心这个事，终于你们还是找到了我！’ “我说的这人，写在这本书的178页‘他倒在了妻子的脚下’。 “她非常痛苦，一个人带着女儿，住在很小的平房里。她是个工人，当时又下岗了。一个月拿不到100块钱，维持两个人的生活，非常艰难。 “她参加到我们这个集体，这个向政府提出要求的行列。从开始第一封信她就一直签名，也帮我们做了不少事。 “她参加签名之后，她的单位，厂里的保卫干事找到她，叫她不要跟我们接触，不要接受人道捐款……他们厂里给她100元补助，她当时坚决拒绝。她说‘我这么多年那么困难，你们为什么从来没关心过我？你们不让我说话，这是不可能的，因为我说的都是真话。’ “这个人很年轻，我也不想说她的名字，因为她现在还要谋生。” “还有一次，我和一位‘天安门母亲’尹敏一起，去找到一位叫袁长禄的老人，他现在已经去世了。 “当时我们找到他时，他住在北新桥一个叫柏林寺的小胡同里，我和尹敏到他家真的都惊呆了。 “他住一间很小的平房，很拥挤。他自己有病瘫痪在床，大儿子袁敏玉，等于是他们家的‘顶梁柱’，‘六四’被打死了，遇难时35岁。他家还有个小女儿，从两岁开始就是个傻子，生活不能自理，话也不能说，吃喝拉撒都在床上。他的大女儿只好伺候他们，大女儿在食堂工作，工资不高。 “袁先生跟我们讲时很愤慨。他是个老红军，1937年参加共产党，他说‘我身上打仗留下的子弹还没拿出来，但我儿子就被共产党打死了’。我们找到他后，他也参加了签名。 “他临死的时候，这桩事没有解决，他死不瞑目。” “在《寻访‘六四’受难者》这本书里，每个人的描述都不太长，他们家庭所受到的打撃、家庭成员所受到的压抑、十几年所度过的艰辛和痛苦，不是笔墨所能够形容的。” “还有，我们找到的人有时还持一些怀疑态度，他不知道你是不是特务，来探口风的。所以，我跟丁子霖就必须跟人家作很多解释，他们了解情况后，绝大部分人因为等于碰了伤疤，都很痛苦。但他们也很高兴，找到了同命运的人，感到有了一个能互相帮助的群体，就敢说话、有地方说话了。” 丁子霖女士说：“我真希望这本书能够唤起更多死难者亲属的勇气，让他们自己出来说，自己执笔；唤起更多知情者的良知，让他们打破沉默，都来写自己的同学、同事、亲戚是怎么遇难的……不要再沉默下去了！” 第六章纪念“拒绝向人民开枪的总书记”——赵紫阳 通过电子邮件发送 BlogThis! 共享给Twitter 共享给Facebook 第六章纪念“拒绝向人民开枪的总书记”——赵紫阳 (首播：2005年1月22日） 1.被阻隔的悼念之声 赵紫阳最后留在中央电视台屏幕上的形象和声音 被软禁15年多的中共前总书记赵紫阳因病于2005年1月17日上午7点01分在北京逝世，终年85岁。 赵紫阳1919年生于河南省滑县农村，不满13岁加入共青团，19岁加入中国共产党。1975年10月，赵紫阳任中共四川省委第一书记兼成都军区第一政委。在四川任职期间，他领导的四川与万里领导的安徽，在中国最早进行农村改革，收效显著。民间有“要吃粮，找紫阳■，要吃米，找万里”的说法。1980年9月赵紫阳任中国国务院总理。1987年1月任中共中央代理总书记，同年11月任中共中央总书记。 由于1989年赵紫阳对中共武力镇压民众的决策持不同意见，提出辞职，被指控“分裂党”。“六四”后被软禁在家中长达15年多，直至病逝。 晚年赵紫阳在幽禁的岁月里摄于北京家中。 倡民主坚守良知儿女为你骄傲，今西去终获自由风范永存人间。 能做你的儿女是我们今生的荣耀，支持你的决定是我们不变的选择。 ——赵紫阳子女献给赵紫阳的挽联 现在30岁以上的中国人可能还记得，赵紫阳最后一次在中国中央电视台新闻节目出现是1989年5月19日，当天凌晨他到天安门广场看望绝食学生—— (救护车声音）赵紫阳说：“我们来得太晚了。” 学生：“总算来了！” 赵紫阳：“你们不管怎么样说我们，批评我们，都是应该的，我这次来，也不是请你们来原谅我们的，不是这样。我只是说，现在同学们的身体到了现在啊，已经是非常的虚弱了，你们都已经绝食了……现在是第6天到第7天，不能再这样下去了！……” 李锐谈看望赵紫阳 15年多过去，赵紫阳逝世的消息传来。我采访了赵紫阳逝世前19天曾经前去看望过他的李鋭先生。 李鋭先生原是中共中央组织部常务副部长，1958年他在担任水电部副部长时，兼任毛泽东的秘书。李鋭先生是为数不多的在赵紫阳最后一段日子里前去探望的人。 李鋭先生回忆12月29日最后一次见到赵紫阳的情形。 主持人：“您进门有没有受到什么拦阻？” 李鋭：“我磨了很久，后来要保卫人员去请示，我说我去看他，我是什么人。后来他大概打电话请示了，同意允许我进去。” 主持人：“当时赵紫阳在哪家医院？” 李鋭：“北京医院。” 主持人：“当时他情形怎么样？” 李锐：“他坐在床上，精神还好，24小时吸氧，鼻子里带着吸氧的工具，离不开吸氧。所以，我知道他肺部问题比较严重。但是精神还好，吃饭什么都还好。 “我说，我代表许多关心他的老朋友、老同志去看望他，希望他多加保重，能够身体健康一些。另外，他也知道，香港啊、大陆啊也出版了有关访问他的书。他对那些作者们也表示关心。那种情况也不便多谈，简单一点讲就是这个情况。” 《人民日报》仅发50余字消息，未提赵紫阳原职务 现在是赵紫阳逝世后的第5天。中共中央机关报《人民日报》’对于这位前总书记的逝世，只在赵紫阳逝世后的第2天发了五十几字的一则简讯，没有提到赵紫阳曾经担任过的任何职务。 全文是：“赵紫阳同志长期患呼吸系统和心血管系统的多种疾病，多次住院治疗，近日病情恶化。经抢救无效，于1月17日在北京逝世，终年85岁。” “敏感人物”被监控，无法去赵家吊唁 赵紫阳家人于17日在赵紫阳书房设置灵堂，供人们前往悼念。但是很多被当局视为“敏感人物”的人被监控，失去人身自由，无法前往吊唁。 坐牢12年半、前不久获释出狱的著名异议人士刘京生，他的妻子金艳明现在被迫每天坐警车上下班。她接受我的采访讲述事情的经过。 金艳明：“19日警察找到我，说‘明天你去哪儿啊？’我说‘去灯市西口’。他说‘到那儿干什么去啊？’我想去赵紫阳那儿，就没说到哪儿，我说‘3卩你还不知道吗？’他说‘你明天别去啦’。我说‘行，你不让去我就不去了’。等到下午，我单位开会，开到一半时警察吿诉我‘一会儿我要去接你’，就去接我。晚上，他说，明天我得送你上班。我说‘（这种接送）哪天完？’他说，他也不知道。” 主持人:“现在的情形呢？” 金艳明：“早晨送，晚上接。” 主持人:“这个警车是从别的地方开来还是在您的门口等着。” 金艳明：“从别的地方开来，是不是从派出所开来我也不知道。” 主持人:“来接您的人穿警服吗？” 金艳明：“穿警服。” 主持人:“车子是警车吗？” 金艳明：“有警车的一闪一闪的灯。” 主持人:“在送您的路上闪灯吗？” 金艳明：“有时闪，有时不闪。” 近日，一些在网络上公开发表文章悼念赵紫阳的大陆知识分子的电话被切断，无法拨通。另有一些参与组织吊唁赵紫阳的人被警方和保卫部门从家中带走。 现在住在北京的赵昕先生的太太证实，赵昕先生在被监视几天后，21日被带走。 赵太太：“他今天跟着几个派出所的出去了，前天他们来我家，不希望赵昕出去，所以就在我们门口那儿监控。” 主持人：“什么时候回来有没有讲？” 赵太太：“没说。他打过电话，就说拿点随身的东西，上来拿了一趟，然后就没打电话。” 主持人：“您现在是什么心情？” 赵太太：“还是有一点不安。谢谢你们关心，希望他能尽快回来。” 在八九“六四”屠杀中被戒严部队射伤，失去一条腿的齐志勇先生和很多“六四”难属一样，也在被监控中。齐志勇现住在北京。他谈最近几天的情况和他的想法。 齐志勇：“他们还是不让我动。” 主持人:“用什么方式？” 齐志勇：“带离家中，在宾馆住着呢。” 主持人:“您现在在哪儿？” 齐志勇：“在家。” 主持人:“什么时间把您带离家中？” 齐志勇：“前天。因为我女儿明天不上学，特殊情况我就回来了。当然明天就得过去（回宾馆）。” 主持人：“家里的事情怎么办？” 齐志勇：“那他不管。” 主持人：“您提了什么要求？他们是怎么讲？” 齐志勇：“我提出要去赵紫阳家，这不，准备好黑纱、白花。现在我准备……明天23日是我女儿生日，我说带我女儿去照相。但是我把赵公紫阳的照片……他们从计算机下载下来了。我找了一张大白宣纸，贴在上面。我写上联‘紫阳行空，普照华夏’，下联‘青天何言，直到永远’，横批写‘碑树人心’或者‘民心’。然后我拍张照片。只有采取这个方法。他们不让我去，我也得表达一份哀思。因为他们绝对看着我，我绝对出不去，怎么提要求他们也不让。他们很严厉地说‘谁去了，是人家，我管不着，就是你不能动。’” 献悼念花篮者秦耕被“国保”带走，采访正录音 住在中国海南省海口市的秦耕先生，听到赵紫阳逝世的消息后，率先将哀悼赵紫阳的花篮摆放在市中心公园里。但是，就在他接受我采访时，被公安局国保大队带走，因此留下他接受采访和被带走的实况录音。 秦耕先生说：“我是个普通的中国公民，知识分子，具备独立思考精神的人。对赵紫阳先生的离去，作为普通公民，我需要表达个人的一些感想。 “我17日上午一大早知道这个消息，非常难过。同时我就意识到，他离去之后，中国不可能有他本人所应得的追悼活动。我就去买了个花篮，敬献给他。 “从中国媒体上看不到相关报导，我个人觉得很遗憾，很悲哀，很愤怒。我觉得我这个行为很普通，很简单，甚至不值得有什么说的……” 主持人：“您把花篮献到什么地方？” 秦耕：“市中心有个‘人民公园’，从正门进去，不远有座英雄碑。我把花篮送到了英雄碑下边。” 主持人：“这个花篮现在还在吗？” 秦耕：“我是中午送去的，当天傍晚还在。第二天中午，我利用休息时间特意去看了一下，已经不见了。我只能理解为，是卑鄙的盗贼把它偷走了。因为我还到公园其它地方走了一下，在纪念碑后边不远地方还有其它人的雕像，雕像底下人们送的花篮、花圈还在。但是，英雄碑下我送给赵紫阳的花篮不见了。” 主持人：“当您去看自己献的花篮是不是在的时候，有没有发现其它人送了什么纪念赵紫阳的……有所表示……” 秦耕：“非常遗憾，我没有看到。我所在的城市，我没有看到。但是，令我欣慰的是，我到花店去购买这只花篮，并且委托别人写上字，准备送给赵紫阳的时候，花店的人看写出‘赵紫阳’3个字的时候，他们还知道他。他们问我‘他怎么啦？’我说‘他今天早上离开我们了’。第二天中午我再次去公园看到这个花篮不在的时候，我问公园其它的游人，他们也记得这个名字。我问‘你们看到过那个花篮没有？’他们说‘昨天傍晚还在，今天上午不见了，你为什么问这件事？他是个犯过错误的人’。 “这反映出两个信息，第一，人们还知道这个人；第二，人们不知道这个人已经离去了。作为一个中国公民，他们根本不知道赵紫阳去世这个消息。” 主持人：“您在自己的文章中谈到，实际上您对赵紫阳也有一些看法。我不知道，您愿不愿意在这里把您的看法说一说？” 秦耕：“我愿意说说，因为没有公开的媒体可以表达我的想法。通过互联网的空间表达也非常有限，所以我还是愿意说说我对他的一些评价。简单地说，他是个好人。虽然他曾经是中国的最高领导人，是共产党最高级别的官员。他曾经站在这个权力的顶峰…… “我看看我家里来人啦，是什么人。” (猛烈的敲门声） 秦耕问外面：“谁呀？” 秦耕对电话讲：“喂，” 主持人：“我在听，我在听，您不用挂断电话。” 秦耕问来人：“谁呀？你是哪里的？” 对方答：“保卫科的。” 秦耕：“哪里保卫科的？” 来人：“海中（音）。” 秦耕：有什么事吗？” 来人：“有点事。” 秦耕：“什么方面的事？” 来人：“就是现在要搞那个‘录口供’。” 秦耕：“改个时间行不行？” 来人：“不行，立即要。” 秦耕：“小声一点，我小孩睡觉了，好吗？你稍微等一下好吗？” 电话就此被挂断了。 这是北京时间21日晚10点20分。我再重拨电话号码，已无法接通。 “六四”难属痛悼赵紫阳先生 1月17日赵紫阳逝世当天，八九“六四”难属、天安门母亲发表文章《痛悼赵紫阳先生》。“六四”难属丁子霖女士朗读这篇文章的部分段落。 丁子霖：“惊悉赵紫阳先生不幸病逝的消息，我们一一群在‘六四’大屠杀中失去亲人的受难亲属无不悲痛万分。我们的心在滴血，我们的眼前一片漆黑。 “我们无法用确当的语言来表达我们的哀悼，唯愿赵紫阳先生的在天之灵早日得到安息。 “赵紫阳先生是20世纪的一位伟人。让我们难以释怀的是，他至死都没有重新获得他生前所向往和追求的那么一点点作为人所应享有的自由。这实在太残忍、太冷酷了。 “此时此刻，我们不能不想到，如果当年中共高层能听一听赵紫阳先生的话，按民主与法制的程序来处理当年的那场学潮，我们的亲人又何至于惨死在军队的坦克和桧弹之下呢？ “我们曾经托朋友，把我们所收集到的‘六四’死难者名单送到他手里。他的一声‘收到了’，给了我们莫大的宽慰。我们曾经请求他就‘六四’问题说几句话，他说了，而且说出了我们想说的话。 “这是一位甘愿把民众的苦难担在自己肩上的领导人，一位真正把民众当作自己兄弟姐妹看待的领导人。我们曾希望着，在未来的岁月里能同他见上一面，如今这个愿望落空了。永远不会再有这个机会了。 “让我们永远记住，1989年5月19日赵紫阳先生去天安门广场与学生吿别的那个历史性的悲壮场面吧！ “我们这些活着的人，唯有在寻求正义的道路上继续努力，完成他生前未竟之事业，才能吿慰赵先生在天之灵。 “在此，我们谨向赵紫阳先生的亲属，表示深切的慰问！” 鲍彤夫妇去赵家吊唁受阻，夫人被推倒骨折 虽然赵紫阳的家人在家中设置了赵紫阳灵堂供人们吊唁，但是很多“六四”难属和其它被当局视为“敏感人物”的人仍被监控不能前往。 赵紫阳当年的助手鲍彤先生夫妇，1月18日准备前去赵紫阳灵堂吊唁。鲍彤被堵在卧室内，他的夫人，73岁的蒋宗曹被推倒在地，胸十二椎骨折，必须卧床8周。 当年曾在赵紫阳和鲍彤领导下工作的、现在在加拿大维多利亚大学任讲座敎授的吴国光先生说：“在过去的15年当中，鲍彤不能见赵紫阳。他们完全没有任何可以见面的机会，是因为当局严格的控制。那么现在赵紫阳都已经去世了，鲍彤去到他的灵前拜祭一下，你害怕成这个样子，难道鲍彤还能再和已经不在世的赵紫阳两人商量什么事情，用他们共产党的话来讲‘颠覆’你这个政权吗？简直荒唐得不可理喻！” “网上灵堂”悼念赵紫阳 当悼念之声被阻隔的时候，人们在互联网上设置了“紫阳千古”网上灵堂。我采访了这个网上灵堂的设计人和管理者，现在住在纽约的《中国之路》电子刊物主编，“中国公民维权行动”义工高寒先生。 主持人：“请问您怎么想到在网上设置这样一个灵堂？” 高寒：“1月17日，当得到赵紫阳逝世的消息后，当时估计到中共一定不准民众悼念。既然是国际互联网时代，我马上就想到搞一个网上灵堂。尽管中共会严密封锁，但是毕竟提供了一个空间。” 高寒先生报吿，到北京时间1月22日上午10点10分为止，网上灵堂的点撃数以及各方面的情况。 高寒：“网上签名点撃数确切数目到现在为止是21849。留言已经远远超过4000了，约20余万字。 “今天北京时间大概下午4点左右，我们的网页突然被‘黑’掉了。后来有大概8个小时中断，现已修好。这个网站会长期保存下去。” 主持人：“您能选读几条留言吗？” 髙寒：“有个留言说‘紫阳先生宁折不弯，宁死不降，伟丈夫也。他被监禁了15年，简直是中共制造的又一个现代光绪。赵紫阳案使中共政权为千夫所指，是共和国最大的耻辱，也使胡锦涛‘依法治国、依宪治国’的空话假话彻底破产’一美国沙洲。 “还有一个叫王方（音）的律师在北京，留言是‘请中国的共产党和政府说清楚你们软禁赵紫阳的法律依据，如果没有，就是刑法中的非法监禁罪。请问你们哪一个人该负此罪责？’ “还有个署名‘中华儿女’，香港人，说‘人民不会忘记的好总理。人民早已为你平反。’” 海内外各界华人发起“悼念赵紫阳先生，整顿天安门广场倡议书”，征集网上签名。我采访了发起人之一、现在加拿大的著名学者任不寐先生，请他谈谈这次活动的诉求和进行情况。 任不寐：“赵紫阳先生去世以后，中国当局对悼念活动无论在网上还是在互联网以外，都做了很大限制。在这样背景下，我和江棋生先生以及国内的一些自由派作家、知识分子和网民联合发起了这样一个倡议，开放签名。 “我们提出了五条要求。最重要的有两条，一是对赵紫阳先生软禁15年，有关当局必须给予一个答复。第二，重新审视一下1989年以来，特别是最近这几年，中国政府投入大量经费管制天安门广场这样一个行为是否合法？是否合乎宪法？当然，我们也提出，希望中国当局能够隆重地为赵紫阳先生举行追悼会。很多人在签名的时候也留下了他们的意见。” 主持人：“您能选读其中一些留言、意见吗？” 任不寐：“来自中国大陆的张卫雄（音）先生留言一‘沉痛悼念赵紫阳先生！虽然我们在去年参与了要求中共释放赵紫阳先生网上签名活动，没想到您未能等到中共良心发现的一天就这样走了。不过也好，正如您女儿所说的，您终于自由了！祝您一路走好！在1989年，您的良知影响了我们整整一代人。在您生前，我们无法尽我们最大的努力让您获得自由；在您的身后，我们希望有成千上万的人能勇敢地站出来，说出我们深藏了16年的话，我们要民主，我们要自由！’ “来自加拿大的文玉山（音）先生留言一‘有良知的人都会为赵紫阳先生的去世感到沉痛和惋惜，为他没有在生前看到公正的评价而遗憾。胡锦涛、温家宝，希望你们能顺应民意，为赵紫阳开一个追悼会，否则你们将被人民唾弃。’ “来自马来西亚的一位叫杨子超（音）的先生留言，他说‘赵紫阳先生过世当天，我想到中国网站留言，让我第一次体验到中共媒体管制的效率。当新闻专题报导说，中国大部分大学生对赵紫阳先生没有印象，有的还不认得赵先生时。我就再一次想起孙中山先生强调，在民主社会的知情权真是太重要了！虽然我在马来西亚，但对中国发生的事情我比很多中国人还清楚。这真是中国媒体的悲哀。’” 任不寐：“我们这个签名信在网上公布以来，前两天每天大约有两百多人签名。但是从今天开始签名有所下降。主要原因有两个，一是目前国内很多网友反映，代理服务器、无界浏览器已经被屏蔽，无法上来；还有一个原因，可能就是目前大家焦点集中在赵紫阳家所在地方，就是北京的富强胡同。 “我呼吁更多人以积极的姿态参与进来，通过悼念赵紫阳，来推动中国的民主转型。如果很多人没有采取积极的态度，我们可能会失去一个非常宝贵的机会。” 电话采访到赵紫阳家灵堂吊唁的人 两位北京居民接受我的采访，谈他们到赵紫阳家中灵堂吊唁赵紫阳的经过。 第一位是现已退休的会计师沙裕光先生。 沙裕光说：“我到赵紫阳家门口。我说‘我想悼念赵紫阳同志，可以吗’守卫的人问，‘你是附近的居民吗？’我说‘不是，我是从宣武区来的’。他说‘你是一般老百姓？’我说‘对’。他说‘你好像来过嘛！’我说‘没有，我真的没来过。’他说‘那可以’。这样，给我一个小白花，我就进去了。一进去就感到有一种气氛，各种花圈、大花篮、挽联、挽帏……墙壁上还有苇箔帘子上到处都贴着悼词、诗词。我用了很长时间来看这些。我特别记了一个‘少有所成，了却君王天下事；老无所谓，赢得身前身后名’，字都写得很好，很大的。这时候，我觉得里面的人不少。” 我采访的下一位到赵紫阳家中灵堂吊唁的是已退休的《中国作家》杂志副编审郭小林先生，他是已故著名诗人、老共产党人郭小川的儿子。 郭小林：“今天上午10点半左右，我到富强胡同，是特意去悼念赵紫阳，把我写的悼诗送给他。我到门口，有个小伙子拦住我‘你是什么人？’我说‘我是他老战友的孩子’，结果就让我进去了，在我胸前别了一朵白花。 “他们家看来是两个院子，都不大。南面那个院子空荡荡的，没有作为吊唁用的房子。进了北面院子，摆了很多很多黄白两色菊花， 还有些花篮、很多花圏。两个院子中间有一个房子，北边开了个门，门上方写了两个字‘书房’，这个书房就当作灵堂了。 “我进去，向老人家的遗像鞠了三个躬。然后，跟他们家当时站在那儿的三个亲属说‘我很匆忙，什么也没带，但是把我的一首悼诗带来了’。他们说‘谢谢’。” (郭小林先生朗读他的这首诗） 悼紫阳 今天将因此与以往不同！ 以往他活着， 总让人有所惦记； 今天，他永远地去了， 愈加让我们感到不公。 对他一■人的不公， 就是对天下人的不公。 紫阳，一个无罪的罪人， 一个于国家有大功的罪人。 在这个制度， 不愿向人民开枪就是有罪， 不肯贪污就是有罪， 没有罪就是有罪了！ 不必问他有公民权没有我们不是都没有吗！ 邓小平有吗？刘少奇有吗？林彪有吗？ 但是紫阳有人格尊严。 不必问他为何没有自由， 我们同样也没有。 毛泽东有吗？江泽民有吗？ 但是紫阳有不死的信念。 可见官位是靠不住的， 即使臀部坐的是龙庭。 可见权力是靠不住的， 即使腰部有坦克支撑。 血迹可以被冲洗， 但坦克也会锈蚀掉， 只不过时间长短而已。 56年算什么！ 苏联活了74年呢清朝活了276年唐朝活了290年汉朝活了406年呢。 有人的价值， 活一天胜过千年， 紫阳，你值了！ 2.送别赵紫阳 (首播：2005年1月29日） 被删去名字的吊唁者 赵紫阳遗体吿别仪式于1月29日上午在北京“八宝山革命公墓”举行。一些被当局视为“敏感人物”者被监控或拒发入场券，不能前往与赵紫阳遗体吿别。 领取入场券的地点在北京金台饭店8楼会议中心。工作人员说，发放入场券是根据到赵紫阳家中灵堂吊唁者签名簿整理出名单，经过国家安全部门和公安部门审理后录入计算机。然后，按照计算机中名单发放。 人们发现，许多在灵堂吊唁后留下姓名、地址和电话的人，名字却被删除了。 在前面“心灵之旅”节目中接受采访的吊唁者，原《中国作家》杂志副编审郭小林先生，就是其中之一。 郭小林先生讲他试图领取入场券的经历：“我到金台饭店8楼，一个会议室里确实正在发票，但是要先核实。据那些工作人员说，赵紫阳家提供的去富强胡同六号他家吊唁过的人名单上有的才能给你票。我说‘我去啦，20日上午11点多钟去的，我还签了名’。但是没有我的名字。” 郭小林先生没有取得入场券，但他还是想去送赵紫阳最后一程。在遗体吿别仪式进行的时候，他无法接近“八宝山革命公墓”门口，他的“老革命”父亲就安葬在这个公墓中。北京时间1月29日上午9点半，他站在附近一个雕塑公园里。 郭小林在现场说：“进不去。要凭票，还要查验身分证。有大量警察和便衣。我看到，要求参加的群众，有那么不到100人吧，被警察给驱赶到中轴线南侧了，那个从天安门延伸过来的东西方向的中轴线，就在那条马路南侧。‘八宝山革命公墓’的正门和西门外边有一条马路，通往中轴线，在那个路口，就把人都拦住了。” 主持人：“群众所能到达的地方距离八宝山革命公墓（吿别会场）大约有多远？” 郭小林：“要从西门算，大概有150米。地铁车上也没有多少人，在八宝山地铁站里我看到有不少人，三三两两的有几十个人吧，地铁里也有警察。这个雕塑公园外边马路上，都停满了警车，很多警察，还有很多便衣。” 胡绩伟发表悼文 赵紫阳逝世10多天来，海内外各界华人以各种方式悼念赵紫阳，要求举行公开追悼大会，并公正评价赵紫阳。赵紫阳逝世后两小时，原《人民日报》社长兼总编辑、老共产党员胡绩伟先生发表简短悼文，题目是《流芳百世，名垂千古》，要求为赵紫阳举行公开隆重的追悼大会，为赵紫阳平反昭雪。 以后，胡绩伟先生又在网刊《新世纪》上发表特稿，题目是《沉痛悼念紫阳同志》。我打电话到胡绩伟先生家中，年事已高的他因为听力障碍，不能接受采访。 胡绩伟的太太狄沙说：“他今年90岁啦，耳朵聋了。他就先写了很简短的100多字，然后第二天又写了你看到的那篇，有一千七、八百字吧。” 胡绩伟先生在文章中说：“18日上午9点，老干部局来人向我传达了‘上面’的几句话‘赵紫阳对党和国家是有功的，赵紫阳在六四时是有错误的，党中央对他的处理是正确的，党员要同中央保持一致，。 胡绩伟先生说：“这个指示来得太晚，在22个小时以前，我的意见就发出去了。我认为‘上面’的4点意见，第一点是对的，紫阳同志不仅有功，而且是赫赫的功勋；第二点是不对的，因为在‘六四’镇压前，赵是坚决反对压制群众，提出‘在民主和法制的轨道上解决问题’，他为了表明坚决反对武装镇压而宣布辞职。 “邓小平调动几十万国防军，宣布首都军事戒严，用坦克和机桧镇压手无寸铁的青年，是十分错误的。主张用民主和法制和平方法解决问题是正确的。赵紫阳当时没有错，是邓小平错了。 “当时反对武装镇压的还有7位将军：张爱萍、萧克、叶飞、李聚奎、杨得志、陈再道、宋时轮，也强调人民解放军的桧口不能对着人民群众。 “毛泽东于1957年3月15日在南京干部会议上讲话时就说过，对待‘群众闹事’不能镇压。在1957年1月的省市自治区党委书记会议上，毛泽东还说过‘……什么时候开桧都是不好的……’可见，邓小平下令开桧是错的，7位将军反对开桧是对的，赵紫阳反对开桧也是对的。怎能说赵反而错了呢？ “‘上面’这次说，中央对赵紫阳的处理是正确的，我认为是不正确的。因为赵没有错，而且有大功。 “为什么要把他软禁起来，一直软禁到死？退一万步说，就算赵有错，也应当按党章处理。 党章第39条规定‘党的纪律处分有五种：警吿、严重警吿、撤销党内职务、留党察看、开除党籍’。党章没有软禁党员的规定，更没有‘无期软禁’的规定。所以，当时和以后的党中央把紫阳软禁了15年，一直到死，这是违反党章的，怎么能说中央违反党章是正确的呢？ “法律规定，任何人犯法，只能由司法机关依法审理以至判刑。任何机关团体无权私行拘押，更无权非法监禁。那么中央长期软禁赵紫阳，这是犯法的，怎么还能说是正确的呢？ “再说，胡锦涛同志上任以后，一再强调依宪治国，新中国历届宪法的基本原则是保障公民的基本人权，公民的人身自由不得侵犯。那么，赵紫阳是我党的总书记，他的人身自由得不到保障，这还是正确的吗？这就是依宪治国吗？ “再说，紫阳同志被非法软禁15年，在他生命垂危的时候，仍然没有得到起码的人身自由，这合乎共产党的起码道德准则吗？难道这样违反人权、违反人性、违反道德的行为还是正确的吗？ “所以，我认为中央违反毛泽东的敎导、违反党章、违反现行法律、违法宪法、违反人道的行为是错误的，是不能强迫党员同它保持一致的。” 访李普先生 86岁的原新华社副社长李普先生认识赵紫阳已经40多年了。在赵紫阳遗体吿别仪式前一天，李普先生接受了我的采访。 主持人：“请问您会去参加吿别仪式吗？” 李普：“我会，会去，一定去。” 主持人：“您所认识的老同志他们都能够获得……” 李普：“我想，接到讣吿的人都会去。” 主持人：“您对赵紫阳先生怎么评价？” 李普：“我说啊，随着时间的推移，赵紫阳在共产党内的位置、声望会越来越高，会越来越得到人们的敬重。应该说他是一个很了不起的政治家。中国‘改革开放’，几件重要的事情都是他领头做的。所以，我认为他是‘改革开放’的设计师之一吧。当然，如果没有邓小平，‘改革开放’弄不起来。邓小平威望很高，但是如果没有胡耀邦，没有赵紫阳，这‘改革开放’也搞不起来。这是我的看法。” 主持人：“评价赵紫阳，与‘六四’事件联系紧密，您是怎么样看‘六四’事件？” 李普：“这个问题非常非常的敏感。” 主持人：“您过去接受我采访也曾经谈到对‘六四’的看法，您现在怎么想？” 李普：“我过去发表的看法不改变。” 李普先生一年多前接受我采访时说：“‘六四’总归要平反的，只是时间问题。坦克上街，是世界所未有。日本不敢干，国民党不敢干，北洋军阀不敢干，难道不平反行吗？谈到这个问题我是有点激动的。太丢人啦！丢共产党的人，丢中华人民共和国的人！叫作‘中华人民共和国’呀，怎么可以坦克随便开上街呢？这不平反行吗？ “好了，请你原谅，我有点激动，我只说这些。‘六四’总归要平反的，我只说这一句，多了不说了。” 李锐父女撰文悼念赵紫阳 原中共中央委员、中共中央组织部常务副部长李鋭先生，前几天到赵紫阳家中灵堂吊唁，停留了大约两小时，向赵紫阳家人表达自己对赵紫阳的哀悼怀念之情。 在赵紫阳遗体吿别仪式前一天，网上发表了李鋭先生的文章《永别了，紫阳同志》和李鋭的女儿李南央的文章《壮哉！紫阳》。这两篇文章都刊载在2月1日出版的《开放》杂志2月号上。 现在在美国加州湾区工作的工程师李南央女士接受我的采访，谈她父亲近日的处境和她们父女二人写这两篇文章的心情。 李南央：“因为对赵紫阳的评价或对赵紫阳的态度，是和对‘六四’的态度联在一起的。我父亲对‘六四’的态度非常明确。他曾经有一首关于‘六四’的诗，记得最后一句话说‘小平你好犹在耳，门前坦克似洪流’。 “而且他们在6月3日那天晚上……因为木樨地是死人最多的地方，我父亲和我的继母当时是在那个楼上唯一与年轻人一起几乎一直站到清晨的一对老人。站在阳台上，不停地喊‘法西斯’，喊完以后，桧就射上来了，他们赶紧蹲下来，躲在水泥阳台后面。等扫射过去后又站起来了。 “后来我回去时，那个楼上的年轻人都说‘哎哟，你家老头子可真了不起，能跟我们年轻人这样站了一晚上’。他当时心里那种愤怒，也真是控制不了。 “之后有记者采访，他说邓小平遗产有两件事一一个是‘三峡’，一个是‘六四’，是邓小平留下最坏的事情，总有一天要说清楚。 “所以，他对‘六四’的态度非常明确。你这样看，他对赵紫阳的事情当然就是……你看他那首诗，写的是‘忽闻噩耗我无泪，正气千秋天地间’。我想这句话已经把他的态度表明了。” 李鋭先生在赵紫阳逝世前19天，也就是去年12月29日，去医院看望了赵紫阳。 李南央说：“我12月回国探亲时，那天他看望赵紫阳回来，吿诉我说‘我今天可做了一件大事’，跟我讲了他去看的过程，现在网上也都有了。 “他看望赵紫阳后，家里来了客人，他就吿诉大家。我说‘呦，你敢说啊，这件事你就这么到处去说？’他说‘我当然要让大家都知道了，。 “他希望大家知道赵紫阳最后的处境！当然他对赵紫阳最后的处境感到非常非常难过。看到赵紫阳那儿……旁边便衣啊守着，他觉得心里特别难过。 “他八、九月份时也曾写信给胡锦涛，说‘人已经到这种程度，最后身体已经这么不好了，就是从人道出发，你也应该给他自由。应该让老同事、老部下、老朋友们去看看他，更何况从宪法的规定呢……这样对人家也是一个最后的安慰’。这是我父亲一贯的态度。” “赵紫阳去世以后，我跟家里联系也非常困难，每次打电话……往南方打电话时（赵紫阳逝世时李锐先生正在南方）父亲还吿诉我‘他们几个老先生一起，在一个很小的屋子里，给赵紫阳搞了一个悼念活动，大家都去三鞠躬。有一个最后看过赵紫阳的人，跟赵紫阳在一起拍了一张照片。他们就把赵紫阳那一半取下来，放大了，放在灵堂里，他们大家都去悼念。我就问‘你写不写文章，写不写诗？’他说‘我要写的，等我回北京就做这件事情’。等他到北京我跟他联系，能听出来，他就非常为难了。” 主持人：“发生了什么事？” 李南央：“中组部一个副部长到家里两次，跟他谈话，不许他说话、再写文章。估计电话监控得也比较厉害，我们再继续谈，他就只能说‘再说吧，再说吧’。不过他说，他有文章，他的心情总要表达，他说（把文章）送到赵紫阳家里去了。我现在看网上有，看来是把他送到赵紫阳家的文章刊登出来了。 “你看，我父亲文章中最后一句话说‘至于我同他（赵紫阳）的交往，有些是重大事件的交往，以后再追述’。他心里觉得很安慰的是，最后给赵紫阳带去一些信息，就是‘我们所有这些老朋友，都是想着你的。’在赵紫阳最后的日子里，给他一个安慰。其实对我父亲来说也是一种安慰。 “他当天回来跟我说，他对赵紫阳说的是，‘你一定要挺住，你一定要坚持住！’他当然希望，赵紫阳能够坚持到活着获得自由的那天。我觉得这话真是非常有感情，而且也真是表达了他们对赵紫阳‘六四’反对军队镇压态度的支持和理解，对现在当局做法的这种违反宪法……就像胡绩伟先生说的‘既违宪，也违反你共产党的章程’做法的愤怒。” 主持人：“您的文章以赵家儿女的挽联开头，您认识赵紫阳的儿女们吗？” 李南央：“我都不认识。看到他们的挽联‘支持您的决定是我们不变的选择，能作您的儿女是我们今生的荣幸’，特别感慨，特别感动，觉得他们非常非常了不起。 “在共产党氛围、控制之下，通常一个家庭的家人能一无反顾地支持明明是要带来不幸，甚至是灭顶之灾，或给整个家庭带来政治上牵连的这样一种决定，家人能站在背后支持的非常非常少。这就是我后来在文章中说的‘儿女们为有他这样一位父亲感到骑傲，其实他们自己也给紫阳先生带来了无尚的荣光。’没有他们的支持，赵紫阳不一定能守住自己作为一个正直善良的人所作出的抉择，而且也不一定能最后拒绝检查，拒绝认错。 “我觉得他们的家人真是特别了不起。而且他的女儿王雁南说的是，‘他安静地走了，他终于获得了自由’，催人泪下。” 鲍彤忆赵紫阳辞职 原中共中央政治局政治秘书、赵紫阳的助手鲍彤先生，八九“六四”后坐牢7年。赵紫阳逝世后，鲍彤与外界的联系受到当局严格监控。现在他不能接受采访。 鲍彤先生在以前的“心灵之旅”节目中接受采访，谈赵紫阳被迫辞职时的情形，那是鲍彤与赵紫阳相处的最后几天。这里选播一段—— 主持人：“赵紫阳决定辞职的时候，您所知他当时是什么心情？” 鲍彤：“其实，紫阳当时的心情没有什么特别，跟他平常一样，还是很镇定。考虑问题思想很周密，很冷静。他这样说的一‘今天下午，小平同志家里开了一个常委会。常委批评了我的‘亚行’讲话，我保留了我的意见。今天常委作了个决策，我不能把决策的内容吿诉你们，因为这是机密。但是我反复考虑，由我来执行这个决策是不适合的。以我现在的认识水平、精神状态，如果由我来组织执行，会耽误事情。所以，我想我应该辞职，你帮我起草一封信。’讲得很平静，很冷静。” 原赵紫阳部下悼念赵紫阳 曾经在赵紫阳手下工作过的原中国社会科学院政治学研究所所长严家祺先生，“六四”后流亡海外，现住在美国。 严家祺：“听到赵紫阳去世的消息，当然非常悲痛。赵紫阳是中国人民的好总理。他的一生为中国的经济改革、政治改革，为中国法制建设，以及中国走向民主和富强贡献了一切。” 在赵紫阳直接领导下工作多年的原中国国家经济体制改革研究所所长、中共中央政治改革办公室秘书长，现在在美国的“当代中国研究中心”执行局主席陈一谘先生悼念赵紫阳先生，谈赵紫阳在改革年代给他印象最深的一些事。 陈一谘：“第一点，1984年10月底，他在佛山讲的话说‘没有十年文革就不会有今天的改革’。我觉得，他和胡耀邦都因为是从‘文革’的敎训中看到过去那条路子走不通，因而探索中国怎么走。 “第二点，因为他能深入实际，倾听各种意见，所以在‘左’倾路线非常严重时，特别是华国锋主政，坚持两个‘凡是’的情况下，他冲破重重阻力进行农村改革。所以，农民才有‘要吃粮，找紫阳’这样的说法。但有人劝他说，您这些搞法，不是又要被批成‘三自一包’了吗？他说‘无非就是丢官儿，再当一次走资派嘛！’从‘文革’以后，他明显地思想升华，就是处处从老百姓利益着手。 “第三件事是我在‘农村组’时，1982年我们到山西、辽宁调查，回来给他汇报。他非常高兴，说‘以往我们作计划、设定目标往往都是主观的，你们的调查是从实际出发，从动态出发的，你们能体会农民的疾苦’。他说‘真正的学问是从实际中来，又能解决实际问题的’。 “我觉得，他对中国的实际以及面对的问题要怎么解决，比很多脱离老百姓的领导有更难得、与众不同的见解和眼光。 “第四，他两次说‘我不入地狱谁入地狱’。 “第五，1987年10月他说‘改革十年，我们的基本建设是什么？一个是市场经济，一个是民主政治。关于社会主义，就是要讲公平’。我为什么说他‘已经开始走上了自由民主的大道’呢，原因也在这里。 “后来他见戈尔巴乔夫时也说‘如果一党制情况下解决不了腐败的问题，看来多党的问题就要提上日程’。连戈尔巴乔夫当时对他的开明都很惊讶。 “再一点，就是1989年他提出‘在民主和法制的轨道上解决问题，。 “最后，我想就是他那种宁可坚持真理、宁可为了人民而不屈从于权势，不顾个人安危，即使被软禁了接近16年，他也没有作检讨，所反映的这样一种高尚品德和风骨。” 第七篇纪念“独一无二的反叛者”——王若望 (首播：2011年12月15日） 王若望逝世10周年前夕，新书《独一无二的反叛者一王若望传》在港出版 今年12月19日是王若望先生逝世10周年。近日，居住在爱尔兰的华人作家喻智官先生所著《独一无二的反叛者一王若望传》由香港溯源书社出版。“纪念王若望先生逝世10周年暨《王若望传》新书发布会”计划于12月20日在美国纽约举行。 陈家骅：当局说王若望是“自由化的老祖宗”成褒词，有趣味 王若望（图中） 在1989年争取人权和民主的和平抗议运动中身先士卒，与参加抗议的作家、知识分子同行走在上海街头。 现在住在纽约的一位王若望先生的老朋友陈家骅先生发表纪念文章，题为《永远不忘王若望》。90高龄的陈家骅先生带着乡音，朗读了这篇文章的开头—— “王若望先生逝世时，纽约和海外各地不少学者及知名人士，发表了吊唁文章，有的说他是大写的人，有的说他是伟大的先行者，有的说他是不屈不挠的自由民主战士，我觉得种种论断都很有力，很得当。大家的各种说法，无疑都是对先生奋斗终生的最好评价；当权者本意丑化他，说他是‘自由化的老祖宗’，恰恰成了对他盖棺论定的褒词，这倒是意想不到的趣味！” 喻智官：王若望鼓动政治改革、宣扬自由民主，被(两度）开除党籍 《王若望传》的作者喻智官先生着有反映文革历史的长篇小说《福民公寓》。近日谈到纪念王若望先生逝世10周年和新书《王若望传》的写作，喻智官先生说：“首先我想讲一下王若望的地位。他在中国上世纪八、九十年代，是和刘宾雁、方励之齐名的异议人士。他们当时鼓动政治改革，宣讲自由民主，可以说是启蒙了一代人。邓小平就是因为他们宣扬民主而把他们开除党籍，这可以说成为‘八九民运’的一个诱因。” 喻智官：70年中为自由民主入国共监狱共3次，计10年，官越做越小 主持人：“如果向不太了解王若望先生的人简要介绍王若望，您会谈哪些方面？” 喻智官：“王若望的一生从15岁到近84岁，差不多70年，一条道路走到底，就是为了争取中国自由民主，为了中国老百姓真正过上和平幸福的生活。 “但是，先是国民党当政，自由民主不足，他去奋斗坐牢。接着把希望寄托在共产党，去延安，在延安时他因为批评共产党遭到整肃。当然，后来因为1949年革命成功，他又有点觉得中国有希望了，希望通过共产党的革命达到中国走向民主。 “但接下来1957年的运动，他被打成‘右派’，‘文革’他又被打成‘反革命’。因为他老是坚持自己的人道主义观点，对共产党政策中对老百姓不利的政策，他就写文章批评。 “所以，他的官是越做越小，人家是越做越大。他是1930年代的宝鸡中心县委书记，做到最后，1987年就是上海一个文学杂志的副主编。 “为什么？就是因为他要走的真是自由民主的道路，对共产党来说，是异议反叛。 “他不因为共产党判他是敌人他就改变自己的观点，反而更强化了自己的观点：当初就是因为没有言论自由，说了写了共产党不爱听的话，被打成‘右派’。然后到‘文革’他看清楚，这个问题的根子就在毛泽东身上。所以，他又在一个老干部同事面前诅咒毛泽东，为此被打成‘现行反革命’又坐了4年牢。” 喻智官：王若望反省制度问题，要搞多党制追求自由民主，并竞选任区人大代表 喻智官先生说：“王若望出狱后反省，为什么中国不能自由说话，我说了话就被打成‘反革命’？那就是说，制度有问题。所以‘文革’一结束，他就公开演讲，直言痛斥毛泽东。接下来一步一步往前推，就说共产党没有多党制，没有反对党的一党独裁必然造成这种现象。他就提倡要搞多党制，要补资本主义这一课。他追求人权自由的思路没有改变。 “1984年他得到一个机会，胡耀邦在上海试点，公开选举区人民代表，当时确实是真选举。王若望自己报名参选上海卢湾区人民代表，被选上，很高兴。尽管他是11级的中共高干，他很珍视人民代表这个职务，因为这是硬碰硬选举出来的。王若望要坚决履行人民代表的义务，去访问上海那些‘棚户区’住户，向市委呼吁解决。他还为自己的这个职务很得意，因为是选举出来的。他当时觉得，如果再往全市、全国这样推上去选举的话，那中国三、五年就有改变。当时他接受外国记者采访，还这样比较乐观地表示自己的态度。” 主持人：“您这本书叫《独一无二的反叛者一王若望传》，因为汉语语言文字上的特点，对这个题目有可能作两种理解。一种意思是说，除了这个反叛者，就没有了，所以是独一无二的反叛者。还有一种理解就是说，反叛者很多，但是像他这样的是独一无二的。您本意是倾向于哪种解释呢？” 喻智官：“我想还是倾向于您说的后一种解释吧。应该说中共党内出了一些反叛者，王若望达到的高度，或者说采取的一些行动，都达到了独一无二。 喻智官：理论上彻底否定马列，行动上办刊、上街、组党，反叛 “比如说，像他这个年龄的老干部，一般写文章，或者理论上都有否定马列主义、否定共产党、否定社会主义的……尽管不多，但是像他这样，不仅写文章提出彻底否定的意见，然后采取行动。他在国内就组织‘人权研讨会’，在上海；后来在美国组织民主党。” “另外，他走上街头，参加街头运动，而且始终不渝。 “有个镜头特别让人感动，他1989年参加游行，因为1987年他已经被邓小平开除党籍了，1989年‘学运’来了以后，他这个身分再走上街头，那被戴上‘黑手’的帽子是逃不了的，但他照样两次、三次地上街。 “果然，‘六四’以后他第3次坐牢。坐牢出来已是72岁的人，没有软下去，还继续做，恢复1979年上海曾经有过的一个‘人权研究协会’。还去组织人，从香港得到支持经费办了两份地下刊物《人权研讨》和《民主论坛》，专门刊登纪念‘六四’的诗歌、文章。我们可以想想他那个年龄的人，最后对共产党有反叛思想言行的人，没有人做到像他这样的地步。” 王若望简介 王若望先生1918年出生于江苏省武进县，19岁在延安加入中国共产党。一生因追求民主自由先后坐过国民党、共产党监狱共3次，合计近10年。 1933年王若望15岁，进上海新亚药厂当学徒，加入中国共产主义青年团。第二年5月被国民党上海军法处逮捕，判刑10年。坐牢3年多于1937年7月获释，同年8月赴延安。 中共建政初期已经是高级干部的王若望先生后来被划为“右派”，在“文革”中又坐牢4年。1989年他71岁时，因八九“六四”入狱，1年多后获释。 1992年王若望和夫人羊子访美，后流亡美国。2001年12月19日王若望先生因患肺癌在纽约逝世，享年83岁。 羊子：对王若望永恒的纪念，平凡中见伟大，我要保持他的理念 在纪念王若望先生逝世10周年前夕，我采访了现在住在纽约的王若望的夫人羊子。回顾王若望先生一生和他离去后的这10年，羊子女士说：“过去10年，刚刚失去他的时候，一天到晚，泪花伴随着自己。他去世后开头几年，一会儿觉得他不在了，一会儿又觉得他还在，……慢慢走出悲情。” “当喻智官写这本书以来，每写一章就发给我看。看到第九章的时候，尤其对他后期进入病态，那么快的凶险发展……因我近距离跟老王相处，他生命的每个以前的闪光点，后来的衰弱点，我都是直接掌握的人。 “人总是通过细节会掉下眼泪，这些细节很感人，也都是生活中最平凡的表现。平凡积累起来，越来越高大。我觉得他这个人很伟大，我能够跟他在一起，谈恋爱10多年，共同生活了20多年，我觉得很幸运。” “现在每到当年他打网球的地方Playground，我会伫立在边上凝望一、两分钟，怀念他，越来越觉得他在我心目当中是永恒的形象。 “当喻智官先生要写《王若望传》的时候，我觉得自己没什么大作为，但是他的理念我要保持。如果有人要通过我了解他，我就要把他的话说出来。” 羊子：因世交相识，从崇敬到相爱 主持人：“能讲讲最初您是怎么认识王若望先生的吗？” 羊子：“1967年下半年，我29岁。那时我在铁道部工作，分配在湖南株洲田心机车车辆厂，做电力火车头方面的技术工作。我经常到上海、到全国各地出差。我是上海家庭出来的，一个人在湖南，还是独身一人。我当时有点独身主义的味道。 “王若望是我妈妈的同学。1967年王若望已经‘靠边站’了，他属于鲁迅笔下的‘破帽遮颜过闹市’那样的人物。他有思想、有论点，但属于‘牛鬼蛇神’一类。虽然是‘摘帽右派’，摘了‘帽’也等于像法国小说《悲惨世界》的冉•阿让一样，好像额角头上打了印一样，不同于普通老百姓。但还有点行动自由，还没受到严格监督。 “他父亲是我妈妈乡下小学的校长，所以他爸爸到上海以后跟我妈妈虽来往不多，每年都有走动。有时我妈妈请他爸爸来吃吃饭什么的。” “我妈妈就说‘去看看王若望吧，他虽然靠边了，但他还是挺有见解的’。她绝对没想到我后来会和他有这么一个故事，当时我还叫他‘王叔叔’呢。那时她的前妻已经过世两年多了。 “当时‘文化革命’已经开始，毛泽东已经有点难以招架了。“我说‘未来发展下去趋势会怎样？’ “他说‘种瓜得瓜，种豆得豆，种下去的狗尾巴草绝对长不出小麦来的’。他这句话给我印象很深，后来形势发展失控后，我觉得‘哎呀，王叔叔讲的话很有预见性’，我当时对他比较崇敬。 “到后来慢慢两人关系就近了，无意当中我回去以后就通信。我体会到‘爱情是不解释的，爱情是一种奉献’这种味道，慢慢和他就好了。” 羊子：母亲说我是“钻到猪的苦胆去了” 主持人：“您认识他的时候，他有几个孩子，当时多大？” 羊子：“老大是1946年出生的（当时21岁），最小的1955年出生（当时12岁），4个儿子3个女儿。用我母亲的话说，我是‘钻到猪的苦胆里去了’。一是他比我大20岁，二是‘摘帽右派’，政治上绝对靠边；第三，工资是50块一个月，因为他从11级干部的待遇月工资176元降到后来50块。然后关进去，就一分也没有了。我不在乎这些事情。” 主持人：“您的母亲后来知道你们中间有些感情……” 羊子：“她拼命反对。” 主持人：“她有没有后悔当初带您去认识了王若望呢？” 羊子：“后悔。但后悔也没用啊。后来因为王若望被关进去，我写信就没有回信了。他被隔离后，通过上海一个作家叫哈华，也是被打成‘牛鬼蛇神’和他被关在一起的。 “‘天天读’时，他看到哈华的《毛主席语录》里夹着几张8分钱邮票，就想方设法把邮票拿出来，跟哈华二人抬梯子，出去贴大字报要爬墙，故意走到邮筒旁边，把信投到邮筒里，让我收到。信里说，半个月就会出来的，其实等了4年。” 主持人：“这过程中您有机会去探视吗？” 羊子：“没有机会，但是我作过这个努力。我回上海的时候，以为他在上海石门一路333号上海交响乐团，我听说他被隔离在那个地方。那天我妈妈给我介绍了一个对象，也是我的老同事，在上海要跟我见面。说是在美琪大剧院门口见。 “我假装去见，实际上我跑到石门一路交响乐团，希望从窗口能看到王若望，我当时是‘单相思’。结果站了一个多钟头，看不到。我只好到美琪大剧院那里去看看（‘约’的人），人家早就走掉了。回来回答我妈妈说‘我去了，我没有看到他’，骗我妈妈。王若望坐牢4年后，1972年被放出来‘交给群众监督改造’。” 羊子：“儿童乐园”的对话 主持人：“他天天做什么呢？” 羊子：“挖防空洞之类的。因为我经常不在上海，偶尔去的话我们就约在襄阳公园里边有个儿童乐园。跟小朋友们坐在一起，我们就谈我们的事。” 在《王若望传》一书中写道，女大学毕业生羊子和“反革命分子”王若望“文革”初期恋爱，王若望坐了4年牢出狱后，两人在公园里的一个“儿童乐园”见面。 书中写道—— “王若望提醒羊子说：‘我虽然出狱了，但头上还戴着反革命帽子，我自己在受罪，怎么能拉你来和我一起吃苦？’羊子向王若望吐露衷肠：‘你说的帽子，在我看来是虚的，是意念里无形的东西，有人看着它害怕，有的人看着它丑恶，在我眼里同你头上的呢鸭舌帽一样漂亮。我早就想过了，只要毛泽东还在统治中国，等待我们的不会有好日子，我已经做好思想准备，不管出现怎样的灾祸，我都愿意承受，。” 羊子：恋爱的圆满旬点，政治的初衷不改 羊子女士回忆说：“我妈妈后来也不问我了。” 羊子与王若望苦恋10多年后，于1979年在上海结婚。她说“我那时候已经40多岁，王若望已经60多岁了，他有点不好意思。他孩子一大群，他的孩子都有孩子了，所以我也不好意思去登记。结果他的老二克南，已经有一个儿子一个女儿也长得蛮大了，她陪着我们到民政局去登记。 “登记好以后，民政局那登记的阿姨问克南来干什么，她说‘我是来陪他们，他们不好意思来’。那个阿姨感慨说‘我做了这么多年民政工作，见到好多子女陪着来，都是来促退、吵架、挡驾，不让他们结婚的。你带着他们来，是他们不好意思，帮助他们，我还是第一次碰到。’” “1979年过春节前几天，突然《解放日报》注销来说，上海有几个‘右派’党员恢复党籍了，其中有同济大学校长，还有王若望。两、三天以后，我们正好举行婚礼，算是圆满的句点，爱情长跑，跑了大概12年。 “我想起一部连续剧《董竹君》，归纳她的一生说‘从不因为曲解而改变初衷，从不因为冷落而怀疑信念，也不因为年迈而放松步伐’。这话我觉得对老王也非常贴切，王若望是这样的人。当年追随共产党到延安去，一直到他去世，也没改变初衷。” 主持人：“初衷是怎样的？” 羊子：“当年他跟王实味其实是一样的，追随民主去延安就相信了共产党的话是算话的，40年代共产党的《新华日报》、《解放日报》不是都批评蒋介石政府怎么专制不民主，反贪污、反腐败。坐了国民党几年牢以后，王若望就直奔延安。” 主持人：“按他的履历资历，试想一下如果不作反叛者，他会有什么个人的好处？” 羊子：“那就是洋房、奢华的生活啰，中共的干部划分，12级以内的都属于高干。” 主持人：“也就是说，在中共建政初期，他就已经是高级干部了。” 羊子：“对，这点是肯定的。但他一直没继续升高，他到1957年做了‘右派’，工资降低，但住房条件没有改变。直到‘文化革命’这个待遇也每况愈下。他从来不觉得以前怎么好，也从来不对比。有甜不甜，有苦不苦的，他就是这样的人。” 主持人：“你们结婚后，从1979到1989这10年，他总的状态是怎样？” 羊子：“应该说，当他1987年被开除党籍以后，彻底绝望。对共产党已经看清，是不可救药了。1990、1991年香港几个记者到上海找到王若望，结果有个‘公公计划’（王若望搞人权协会）；有个‘婆婆计划’（我搞《民主论坛》）。 “结果后来一个被抓过的人，从‘狗洞’爬出来后跟当局配合，我们不知道，请他来研究‘公公计划’、‘婆婆计划’，就等于向公安局讲了自己的计划，结果一网打尽，几个人全部被抓。” 羊子：王若望不屈服一无论生命危险，友人出卖，还是穷困潦倒，无怨无悔 主持人：“如果说王若望是一个不屈服的人，您会举什么例子为证？” 羊子：“最容易屈服就是当生命受到威胁，或者生活待遇艰苦。他都能够不在乎，能够继续干，拉着我去讨饭也不要靠子女们，不要麻烦子女们……也是不屈服吧？” 主持人：“他这一生，有没有要冒生命的危险？” 羊子：“坐牢时对政治犯……他有过几次生命危险。 “延安的事情是到山东去清算的，有很大的生命风险，有‘锄奸队’嘛。他在延安办了《轻骑队》，在大贬沟，王实味是在小贬沟。也算党内‘民间’，他们年轻人都在那儿，都属于精英吧，办‘黑板报’性质的，王实味可能有印刷品之类。 “王若望大概是办墙上的刊物，一期一期地出；王实味出的叫《矢与的》。他们的精神是一致的，都是毛泽东不喜欢的。 “当时有李鋭、童大林等等这些老干部们鼓励王若望。后来听到毛泽东不高兴了，他们爱护王若望，说‘你不要搞了，再这样搞以后怎么怎么会吃苦头的’。 “毛泽东就是想办法把这些人不整死也要支开，这在张戎的《毛泽东：鲜为人知的故事》里也讲了，都是很残酷的。像薄一波对毛泽东那套回忆起来是很痛苦的，当时都觉得很危险，生命朝不保夕。“对待王若望，他们把他支开，没要他的生命，到了山东。“当时山东地下党的书记叫黎澍，他极左，好像和柯庆施是一个类型。他说‘锄奸队就是要严打’，‘格杀格打勿论’。他下面的爪牙就把王若望也放进这个名单，要除掉他们。 “最后报到罗荣桓元帅那里，要他最后审批。他一个个审查。看王若望这个新名字，不大清楚怎么回事，看了他的论点，说‘我们杀了太多的人’，那时对以前江西大杀AB团有醒悟，说‘不应该滥杀无辜，扩大杀戮面太大对自己的事业不利’。罗荣桓说‘王若望属于我们帮助的对象，不要动不动就杀’，就这样把他保护下来。 “后来他回到华东局的报社、通讯社去继续搞通讯那一套，又到上海。” “文革中，上海出版局局长罗竹风被隔离以后，他太太在作家协会资料室工作，因为王若望很耿直，容易同情人，她就向王若望讨敎怎么办。王若望真心真意地对罗竹风的太太说‘你放心’，墙上挂着毛泽东的像，他说‘他很快就会死的，只要他一死，我们就得救了’。他当时就是这么天真。后来他太太为了改善自己的处境，就把王若望揭发了。 “当时他很难过，也准备死的，当时我们都找不到他。这是1967年他被抓进去以前。” 主持人：“是‘文革’很恐怖时他说的这话？” 羊子：“对呀，他后来只好说‘我不是说他（毛泽东）’，因为是两个人之间说的话，他就拼命否定嘛，他后来被关，4年后被放出来。结婚之前的事，零零星星听他讲。直到我们1979年结婚，这将近10年，讲话也是很有风险的。 “我体会，对共产党这一套，一直感到受压力，只是坚持自己的那种落魄生活。就是说，为了理念而穷困潦倒，不后悔，不反悔，不埋怨。也不想用讨好求饶或邀宠，希望对我们好一点，解决自己物质的落魄等等……没这个打算。受苦就受苦，觉得苦得正常，这有什么？至少我作了一个正直的人吧。我觉得要坚持某种东西，就得要有所坚持而已。” 主持人：“您本来在国内时家里有保姆，很多家事可以有人分担。到了海外之后，为了生活，您替别人照顾小孩……” 羊子：（笑）“对，我自己出去照顾孩子也是做保姆吧……” 主持人：“生活中这么大落差，您到底是什么心情？” 羊子：“心情很正常，很舒畅，因为自由自在。我去干活的那家，她先生是台湾人，那时候王若望来美国，纽约报导很频繁，所以他们知道我是谁，他们也很尊重我。他能讲一点中国话，主要讲英语，王若望得了病，他还帮助过我。” 羊子：江泽民开出条件，王若望表态“要写东西保证的话，宁可客死他乡” 羊子女士谈到王若望先生最后的生命时日发生的事情。 羊子：“王若望的孩子们知道。我给他们打电话，希望他们给爸爸打打电话，让爸爸听听孩子们的声音。我觉得老王身体不太好，那时还在家里，还没住医院，没发现他病情恶化，感觉他精神不大好，还没发现他有真的毛病。 “后来，刚刚住院，在2001年12月上旬的时候，我的大妹妹在家里突然收到我上海小妹妹的电话说，江泽民表了这么一个态，说只要他（王若望）不再接受任何采访，或者和别人谈些什么‘不轨’的话，可以让他回来。 “我就觉得好奇怪，因为我们都没‘放空气’，外面不知道他住院啊。他是19日去世的，那时候……大概是十五、六日或十六、七日经常有人去看望，问他这话，问他‘你现在要回去，会怎样？中共会对你怎样？’那时，王若望已经表过态了，说要他写东西保证的话，他宁可客死他乡。可是还有人追问他，好像不放过他一样。” 羊子：“共同爱着其它事物”、“朝同一方向看”的爱情 主持人：“您自己自从和王若望先生结婚以后，从1979年到今天，生活上的起伏变动也是高高低低，走了很长的路。如果不离开中国，或者您有没有劝吿王若望先生在他一度情况好的时候就不要再去触动这个专制……?” 羊子：“我从来没劝过他。这时我想起一句话，是我一个老朋友，她最近在写文章，我觉得很精彩。她看了《独一无二的反叛者一王若望传》这本书以后，引用有个美国记者的话，说很适合我们的情况。是说‘爱情尽管浪漫，但若单靠彼此之间的爱，感情是无法维持长久的，只有双方还共同爱着其它事物时，爱情才能持久。’ “还引用一位法国作家说的‘爱情不在于互相盯着对方看，而在于双方朝着同一个方向看’。我觉得这位老大姐，她是‘美国之音’的退休职工，看了喻智官所著的《王若望传》之后，对我们的爱情作了这么个认识，这么个小结，我觉得蛮适合的。（笑） “我们不能说有那么伟大的共同目标，但是我们们有共同的关注点。我觉得我们之间的生活呀，他就是拉着我去讨饭，我也心甘情愿。我觉得别无选择嘛！” 羊子：从两张照片看王若望的心意 羊子回忆说：“王若望刚刚去世的时候，我经常看着他的一些照片。在喻智官的书里也看得到，魏京生被抓关了两次，后来关的一次，大概在1993、1994年的时候，在中国驻纽约总领馆前（抗议）’严冬腊月12月份吧，总领馆面临着哈德逊河旁，我看到这张照片（哽喝），这张照片我每次看到都克制不了。在那张照片上看到他两只手拉着自己短的外装，人造革的面子，看上去像是皮的一样比较厚，但在那种气温下实在裹不住，看那照片上他非常忍受寒冬的那种情绪，他硬顶着在中国总领馆门口站着。下面有个横幅，好几个人站在旁边，我看见他的样子，哎呀，觉得特别心酸。他都是无怨无悔说‘应该的’、‘做应该做的事’，他也从来不批评别人不去。 “还有一次是2000年6月4日。没有任何人邀请他，但他自己义无反顾，我陪着他去，这也是我的义务。应该去的嘛，只要‘六四’这个问题没有解决，只要生命在一天，就要去一次。也没人请他说话，他就像来的一个小青年一样，默默地去了。也没人招呼他在什么地方坐啊，他跟大家一样，在人行道上席地而坐。照片上也都有。 “回想起来，他在哪里受了好待遇，也不觉得自己好像怎么高高在上，一点也没有。不管大事也好，小事也好，痛苦的时候……他都视各种事情为小事。” 主持人：“您讲的这些事情反映出王若望先生用平常心来看待升迁荣辱……” 羊子：“对，对。你归纳得太到位、太确切了。他不是说出来的，而是做出来的。” 主持人：“您觉得他到底追求的是什么？” 羊子：“就是共产制度绝对要瓦解。要像美国一样，一个国家一定要自由民主，用制度化来保障。通过选举，才能够让老百姓越来越走向自由自在的生活。” 张伟国：1987年“反自由化”王若望被批判，听同事介绍王若望髙论妙论 在《王若望传》一书中提到，现在在美国的资深媒体工作者张伟国先生，当年是上海《世界经济导报》记者，他与王若望先生有多年的交往，八九“六四”后，二人被关进同一所监狱，监房相邻。张伟国先生回忆早年与王若望先生的相识和交往。 张伟国：“王若望先生是我景仰的一位前辈，也许因为我是上海出来的缘故，比较有机会早一些和他结识。我印象是在1987年‘反自由化’开始时，他处于被批判、重新被开除出党那个阶段，很多‘学习材料’都下来了。 “说起我认识王若望，一定要提到一位我们《世界经济导报》的同事，也是一位老前辈，叫章茵子。她是‘胡风分子’，受了很多苦。《世界经济导报》创刊以后，她在《导报》有点像传达室的工作人员。我们一个大办公室，她坐在最口上，进来出去的人都要经过她这里。所以也有人称她是我们《导报》的‘门神’。 “她跟王先生特别熟。很多王先生的消息、王先生的高论、最早我都是通过她获得的。 “他们年龄好像不相上下，她介绍了很多王若望的妙论。在我 们当时青年人耳中，特别是像我这样‘开蒙’比较晚、觉悟比较迟的，好像还没完全打破共产党意识形态禁锢和宣传那套说敎的人来看，哇！完全是另外一个世界，另外一种境界！看问题、分析问题，王若望先生用很多上海幽默的语言，作了很深刻的表达。只要王先生的话传出来，我们有的时候会笑痛肚子。” 张伟国：低调拜会王若望，私下作思想交流，得以看到港台报刊 张伟国：“后来在章茵子引荐下，1987年我们去拜会了王若望先生，谈了不少，尤其是他的处境。他当时是被监控对象，开除他党籍。‘反自由化’批判刘宾雁、王若望、方励之三人，就是胡耀邦下台那次事件。 “我们《导报》的人是私下跟他见面，《导报》处境也相当糟糕。因为胡耀邦下台，在邓力群和极左派压力下，工作组也进驻了《导报》。当时是龚心瀚领队，后来龚作过中宣部副部长。他领队进驻《导报》‘进行整顿’，因为当时在1987年学潮前，《世界经济导报》从1986年开始一直鼓吹政治体制改革。尤其是有记者采访了方励之，又介绍了东欧的一些改革经验。这样一来，受到当局的忌恨压力，处境也很不好。因这种缘故，我们跟王若望先生接触，也比较低调，私下到他家会一会，作些思想交流。 “还有，当时王先生可能有些特别渠道，从他那里可以看到一些港台报刊。特别像《争鸣》杂志呀，《百姓》月刊啊，《明报月刊》啊，我印象中最早还是从他那里看到的（笑），有时候是通过章茵子转借过来的。” 张伟国：1989年王若望上街领导抗议走在前，“六四”后狱中与我隔壁 张伟国：“1989年我已在北京了，上海的情况只是听到或看到一些报导，知道王若望上街领导知识分子、作家、作协进行抗议，走在很前面。 “‘六四’镇压后，我被公安部通缉抓起来，关在上海，恰巧他就关在我隔壁。所以有时候王先生在监房里唱京戏，（哈哈）听得见，‘打渔杀家’啦……” 主持人：“你们说话能听见吗？有机会彼此喊……打招呼吗？” 张伟国：“没有。” 主持人：“见面呢？” 张伟国：“也没有。” 主持人：“放风都见不到吗？” 张伟国：“放风见不到，都是一个一个分开来的。” 主持人：“只闻其声，不见其人？” 张伟国：“对。我知道是他以后，就对着窗户哼哼那些流行歌曲，声音还是听得出嘛，等于用这种比较婉转的方法打个招呼。出狱以后，他吿诉我他也知道（我在隔壁）。 “除了我们自己确认以外，当时关在一个比较特殊的地方，在上海郊区，我感觉好像是以前公安局的招待所或什么临时改的，加了铁窗呀，门上开个洞呀，改成班房，‘卫生设备’都是临时改的。 “一个监房里，关我以外，另外配几个刑事犯，我这监房里配了三个。有经济的，有小偷小摸，后来知道他们等于是在里面监视我们言行的。他们放风机会比我们多，而且跟‘管敎’……就是监狱管理人员，谈话也比我们多，所以知道一些其它监房的事。有时他们还轮着，有经验的带没经验的，有时到别的监房去，不固定在一个监房。这样，我听他们传出的消息说，隔壁是王若望。” “像王若望这样的，被抓了好几次，他还是照样斗志旺盛，意志坚定，非常乐观。对我在监狱里边是很大的鼓舞。” 张伟国：出狱后又陷“同案”，再遭传讯成难友 主持人：“你们二位是谁先出来的呢？” 张伟国：“他先出来，相隔不太久。至少是我自己当时‘上了线’要判刑，已经批准逮捕了，在里面已关了20个月。后来据说因为朱镕基要表示上海跟北京的区别，所以上海除了判了些工人、市民群众，所谓‘闹事的’、‘扎轮胎的’或者是搞罢工的，其它知识分子像学校、报社、作协的好像都没判，放了。” 主持人：“出狱后，你们见面的机会多吗？” 张伟国：“不多。有一些接触。其中还一起牵涉到一个案子。因为当时香港‘支联会’有朋友进来，跟我们见面。” 主持人：“《王若望传》一书中提到的小蔡、小崔吗？” 张伟国：“对。在接触过程中，他们也见了其它人，有些身分比较复杂。当局掌握了这些线索，以后就变成上海一个案子，认为跟外面勾结，好像还是要搞什么活动。所以，跟王先生也算是难友了。为了这个事，王先生被他们传讯，我也被传讯好几次。 “我纯粹是从新闻媒体交流角度，跟他们谈一些比如上海《导报》的情况、钦本立的情况，当时上海也没有什么所谓‘组党活动’，组党好像是王先生出来以后，至少我不知道。 “当时调查问询很多次，有一次搞了通宵。一直是把王先生，包括羊子牵在里面，所以我知道这个事情至少跟她也有间接关系。” 主持人：“那说你们是‘同案’，是……？” 张伟国：“主要是我和王先生都见了香港两位记者。我当时带他们通过了一些阻拦，去华东医院看钦本立，钦本立已处于晚期癌症生命垂危的最后阶段。当时‘国际新闻记者协会’给钦本立颁了一个奖，奖牌存在香港记协，这两位媒体同仁也是在传递这个信息。具体是不是还有其它事，我也不知道。” 主持人：“那件事情后来怎么了的？” 张伟国：“不了了之。我就一直被监视居住，也没打听，直到出国前。” 张伟国：感触最深是，环境背景变化，王若望始终坚持理念，乐观幽默 主持人：“你们后来又都来到美国，谁先出来的呢？出国后又有什么交往？” 张伟国：“他比我早出国一年。我1993年春节前后出来，王先生大概早半年到10个月。他在纽约，我在西岸旧金山，当时没有马上见到。后来因为我去纽约开会，有些活动，有机会去拜访他，在他那里听他再唱京戏（哈哈），陪他一起喝喝酒。王先生还是那样的乐观。 “我印象中还有几次他来或路过湾区，我们也有机会见面。像参加黄雨川的中国民主敎育基金会的颁奖活动，还有一次是民联阵开会，我印象中蛮深的，在机场附近一个旅馆，我到那里见了他一次……断断续续有些见面。” 主持人：“您在纽约见到他的时候……因为以往您也到他上海家里去过，几次是在不同的背景下，王若望先生的生活居住环境、生存状态都有很大不同，您印象中他在不同背景和环境中有什么不同吗？” 张伟国：“这是我感触最深的。很多人因为环境变化，不管是自己的情绪、言论、作派，都会有比较大变化，王先生倒是相当本色。我感觉就像你提到的几个阶段，始终如一，首先是乐观，其次是幽默。而且对于参与民运，对于中共的深刻的认识，从来不打回票，不打折扣。这一点，我发现在很多朋友、熟悉的人里面，跟他有蛮大的区别。几乎在我见到他的所有次机会里，没有一次看到他垂头丧气、愁眉苦脸或唉声叹气，从来没有，始终乐观。不但在表情上，而且在言论思想上也是这样。这点我感觉王先生非常之特别。” 张伟国：王若望对共产极权专制认识深刻，批判不留情，追求民主，身体力行 主持人：“根据您的印象，他最看重的是什么？他强调比较多的是什么，对什么事特别关心，常把话题和眼光集中在什么地方？”张伟国：“一是集中在共产党的极权专制，对共产党专制本质的认识，要比很多人来得深刻一点。这个我想可能跟他原来在体制里很长时间的经历有很大关系，对于专制的批判、对于共产党一些干部的讽剌，都很不留情。 “当官的，包括邓小平，对他也是十分恼怒。他的言论收在《批判王若望言论集》，大家后来从中看到他的言论，都觉得很‘解渴’。 “另外一方面，我感觉他出国后，以他这么大年纪，那么积极地投身海外民主运动，不管是出去竞选，或者组织新政党，他都身体力行。民主政治不仅是一种理念，在他完全是一种实践。尤其像他那样的，因为早年是追求民主而参加中共的，后来他能跟中共分道扬镳，重新开始，这点在我接触的人里，好像他也是绝无仅有。” 张伟国:王若望不留恋革命资历，不患得患失既得利益，彻底“割”体制“尾巴” 主持人：“您说也有一些反叛者他们从共产党的营垒中来，相比之下王若望做得更彻底，除了您刚才已经谈到一些以外，还有没有其它是您所说‘绝无仅有’？这印象还从哪些方面得出来？” 张伟国：“一个是他从不留恋自己原来的革命资历，或者在上海所享受的那些待遇。从来不去计较这些既得利益，为这些患得患失。体制里出来的人，思想认识甚至理论比他更高、更成系统的人有的是，但是真正跟这个体制划清关系，真正能做到彻底决裂，我想王若望先生是一个比较难得的楷模。 “我跟别的朋友开玩笑说，大陆出来的人，尤其是体制里出来的人，实际都要经历一个‘割尾巴’的过程。很多人的‘尾巴’都割不清楚。虽然从形式上他已经离开了那个营垒，也被定性为跟王若望一样属于叛逆行为，但是因为长期受到这种意识形态的灌输、控制，情不自禁的跟那个体制、那些旧东西，甚至那些利益，若即若离，不愿意那么爽快地放弃掉。当然有的时候也不是他们个人意识决定的，他就是这样一种行为方式，是这种体制里培养出来的，要改造相当困难。所以王先生在这方面……的确，我的感受比较深。” 张伟国：中共危害中国与世界，因党内王若望这样的人太少，他是先知先觉者 主持人：“王若望先生过世10年了，现在怀念他，回顾他说的话、写的文章、做的事情……年轻人看到王若望先生的名字，已经比较陌生，您有什么特别想说的吗？” 张伟国：“时代发展很快，尤其是中国，外部的硬件日新月异，但是中国的社会本质、存在的问题，跟王先生当时看到的几乎一样。他的一些经验，他的模范作用，在今天依然有相当的启示性。 “特别是怎样跟这个体制……有时候我也在想，中国共产党之所以没有救，之所以烂到现在这个地步，之所以不但危害了整个中华民族、中国文明，而且现在已经越来越严重地危害整个人类文明，跟中国共产党里面像王若望这样的人太少有很大关系。假设有100个王若望，有1000个王若望，那这个党就不是这个样子了。 “王若望在中国共产党里面凤毛麟角。中国共产党的这种迷惑、变种，越来越走向自己当时宣示目标的反面，是越来越走向与人类为敌、不顾人类文明底线的政治集团。所以，在这样情况下，我们看到至少在共产党营垒里面，王若望先生敢于这么早就义无反顾地起来反抗、批判、与之斗争，那这在共产党和类似人群里，是一个先知先觉者。” 曹长青：王若望一生致力于挑戦抵抗共产独裁，在反叛者中最彻底，独一无二 在美国的独立作家曹长青先生就纪念王若望先生逝世10周年，接受了我的采访。 主持人：“纪念王若望先生逝世10周年，能谈谈您的心情吗？”曹长青：“王若望先生去世10周年之际，我特别怀念他，多么希望他现在还健在，会和我们大家一样非常高兴地看到中东、北非民 主的变化。看到突尼斯、埃及、利比亚人民赶走了独裁者，这些国家走向了民主和自由，他会非常振奋和高兴。另外还会看到中国即将发生的变化……可是王若望先生现在看不到了。但是我觉得，王若望在过去那些年所坚持的一种精神，和中东北非的变化有相当的关系。就是他相当地确信，共产主义和一切专制独裁者的垮台，而且一生在致力于……尤其晚年致力于挑战、抵抗共产主义和独裁统治。” 曹长青先生谈到在王若望先生逝世10周年前夕于香港出版的喻智官先生着《独一无二的反叛者一王若望传》。 曹长青先生说：“最近，旅居爱尔兰的华人作家喻智官，写了一本中文专著《独一无二的反叛者一王若望传》，作家在序言中也强调，王若望是他们那一代中共反叛者中最彻底的，是‘独一无二的’。 “一般情况下评断评价一个人，很少用这样很极端的、饱和的评价，都会留有余地。但为什么这个作者提出了这么强力的一个认定、一个盖棺论定一认为王若望是在那一代反共者中‘独一无二’的呢？ “我基本认同这种说法。为什么王若望成为他们那一辈人中反共最坚定最彻底的一个呢？我觉得也是跟他的性格气质有相当大关系。这也是后期王若望来到美国之后，我跟他交往、见面聊天，读他的文章、看他的经历所感觉到的。” 曹长青：王若望率真坦诚服从真相，必与共产独裁的虚假直接冲突 曹长青先生说：“王若望是一个性情中人，给人印象很达观、直率，也很坦诚，有一种‘老小孩儿’，或者叫‘老天真’的东西，让人想到喊出‘皇帝没穿衣服’的那种孩子的东西。他没什么心机，也不善于算计；不故作高深，也不会不懂装懂；不摆架子，不摆谱。跟他交往你就不用提防什么，这种性格导致海外很多流亡者喜欢他。当然大家都喜欢比较随和自然坦诚的人。 “王若望这种性格肯定在共产党世界很倒霉。你率真，必然和虚假发生冲突。所以我们看他的简历，50年代被打成‘右派’；60年代批毛泽东被判刑；80年代被邓小平开除党籍；八九‘天安门事件’他又走上街头支持学生，最后被迫流亡美国。这都和他这种率真气质有关系。这种气质和中国的那种共产主义的虚假直接发生冲突，结果当然他是倒霉。 “我个人对他这种气质有相当强烈、深刻的印象。上世纪80年代，我在中国广东深圳编辑《深圳青年报》，当时我们托一个朋友拿到一份王若望的稿子，谈中国政治改革。标题是《现有的体制是培植个人专横》，内容直接是挑战中共独裁的。这样题目的文章王若望就敢写、敢公开发表，我觉得没有率真的性格是不可想象的。 “从王若望简历来看，当年追随共产党，19岁就当了地委书记。如果一直跟着共产党，后来当了中共中央宣传部长都是可能的。但是王若望有个特点，率真导致他知道真相，就服从真实，放弃原来的意识形态。” 曹长青：王若望留下的知识遗产一纯真诚实，接受新思想，坚定反对共产主义 曹长青先生认为：“王若望来到美国后，在海外坚定反共，因为他知道真实的情况。像西方人有一句话说‘人的头脑就像降落伞，只有在开放的状态下才能运作’，王若望就是一个头脑开放、思想开明的长者。 “他在美国这些年写了很多坚定反共的文章，相当坚定。所以，旅居爱尔兰的华人作家喻智官把他称为‘独一无二的反叛者’是有相当道理的。他不仅反共坚定，而且在台湾、西藏这些问题上，都比绝大多数中国异议人士，尤其是老一代知识分子，开明、开放、理性。他在这个问题上没有搞什么‘大中国’啊，‘沙文主义’，而是支持西藏、支持达赖喇嘛、支持西藏人权，也支持台湾人民的选择权利。这些在他那代知识分子中是相当相当不容易的。” 曹长青先生谈到王若望先生留下的知识遗产。 曹长青：“今天我们来纪念王若望先生去世10周年，怀念他，很大程度上要想到他在哪一方面有特质。我觉得在纯真、诚实、真实、接受新思想、坚定地反对共产主义，我觉得这是今天特别需要中国知识分子可以接受、应该思考的一丨分重要知识遗产。” 曹长青：从中东北非变化看，结束独裁专制靠人民，不是靠独裁者开恩实现 主持人：“我在采访喻智官先生时，也就书名提出问题。对‘独一无二的反叛者’可能作两种理解，一是只有他能称得上是反叛者；另一理解是，在众多反叛者中，他做了很多‘独一无二’的事情。作者说当然是指后者。您觉得在众多反叛者中，王若望先生还有什么更具独特之点的地方？” 曹长青：“在中国海外的民运中，一直有两大派意见。一派认为共产党是无法改革的，不能寄托在共产党的什么‘党内改革派’啊，什么‘领导人开恩’哪，应该把希望寄托在人民知道真实情况下力量的产生。还有一派强调支持‘中共改革派’，中国要‘和平过渡’等等，把希望寄托在中共内部的所谓‘温和派’、‘改革派’身上。 “我们看，共产党过去仅仅‘改革开放’就30年过去了，哪来的‘温和派’？基本还是共产党派，都是保护共产党绝对统治权力，在这点上他们都是一致的。 “很令人遗憾的是，以王若望为代表的坚定‘反抗派’一直不占上风。而‘温和派’，要跟共产党什么‘理性对话’，甚至‘我们没有敌人’哪，或者‘跟共产党形成朝野良性互动’等等，这方面的声音、力量反而一直比较占上风。因为他们占有资源、杂志、话语声音等等。 “而今天我们看看，中东北非发生变化以来，坚定反抗中共的声音，现在开始占了上风。因为我们看到利比亚也好、埃及也好，都是人民起来，推翻了独裁者、赶走了独裁者，并不是靠独裁者开恩发生变化的这个事实。 “更不要说更早整个东欧，包括苏联在内的所有共产国家的改变，所有共产政权的被推翻，都不是统治者主动放弃权力的结果，都不是什么所谓‘党内改革派’的结果，而是人民知道了真实产生的力量，逼迫导致共产党内部发生变化，最后专制政权被人民结束。” 曹长青：狼就是要吃人的，要结束狼的制度，从体制内觉醒出来更有特殊价值 曹长青：“王若望反对共产主义认知的清楚性，我还要强调与他的性格有关。他非常纯朴，纯真导致你可以跟他辩论，如果他认为你有道理，会服从你，他有这么个劲头。而中国其它一些异议人士、大佬，或老一代知识分子，在中国由于原来有很高地位，再加上性格因素，很难达到像王若望这样。所以才导致王若望在那一代人中成为出类拔萃的、甚至可以被视为是独一无二的反对共产主义的彻底者和坚定者。” 主持人：“王若望先生过世已经10年，在这个时候重新提到王若望，有些年轻人对他很陌生，他又是从共产党营垒中出来的。您刚才讲，要依靠民间力量，不要寄希望于党内的那些所谓‘开明派’、‘改革派’。而王若望所提供的例子，实际上他与共产党有很深的渊源。您今天又是怎样看、怎样理清这中间的关系？” 曹长青：“王若望比较有特殊性。他不是一开始就从体制外反对共产主义的，他原是那个体制之内的。从共产党阵营内部觉醒出来的，我觉得更有特殊价值。可以现身说法，吿诉其它共产党员或其它年轻人，共产党是怎么回事，怎么邪恶，怎么不可改革改变，必须把它结束。 “狼不能变成善良的狼，你期望狼变成善良的狼，某种意义上说，不是狼的问题，是你的认知有问题。狼就是要吃人的，只有结束狼的制度，才能有羊的生存和安全可言。所以，王若望这样一个与共产党有深厚渊源的人，最后坚定地站在共产党对立面，产生的意义力度更强。” 曹长青：旗帜与力量：王若望逝世10周年和《新阶级》作者吉拉斯百年冥诞有感 曹长青先生还特别提到：“王若望去世10周年，正是特殊的一年，也是反对共产主义的先驱性人物、南斯拉夫曾经做过副总统、人民议会议长的吉拉斯（中文又译为德热拉斯），也就是《新阶级》一书作者诞辰100周年。 “我也写了一篇纪念他的文章。吉拉斯当年是南斯拉夫共产党的创始人之一，官做到副总统，是铁托一人之下万人之上，如果铁托去世他就可以当元首。那么高位置的人，最后他反叛，认识到共产主义是邪恶的。他写了《新阶级》，认为共产党就是剥削欺诈、迫害人民的新阶级。他写了好几本批判共产主义的书。 “这从共产主义阵营内部的反叛，就更有力量。所以，吉拉斯去世的时候，《纽约时报》刊登文章说，他是早期反对共产主义的一面旗帜。 “我觉得王若望从共产党内部起来反叛，而且一直到死反叛得那么清晰坚定，非常非常了不起。” 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： (之一）： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/wangruowang/mind-12152011131128.html (之二）： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/wangruowang/w-12202011105914.html (之三）： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/wangruowang/mind-03232012133443.html 第八篇“六四”23周年访难属——求真相、赔偿、问责 (首播：2012年6月4日） 今年“六四”期间，难属丁子霖电话被监控、通话中途被切断 “六四”23周年纪念日之前，我与丁子霖女士约好5月31日电话采访的时间，届时多次拨打，无人接听。又过了20多分钟再拨，终于拨通。 主持人：“（您那边）很长时间振铃，（没人接）我一直在等。”丁子霖：“那就是（监控者）故意的，我吃完晚饭到现在，这中间没有电话。” “只要母爱在，天安门母亲就存在。” ——香港媒体在2012年母亲节当曰盛赞“天安门母亲” 主持人：“咱们借这个机会核对一下，也能知道这个电话是不是正常，因为我跟您是约了的嘛。” 丁子霖：“对。” 主持人：“那我们就抓紧赶快说，因为昨天讲着讲着电话信号就变得很不好，所以我也担心。” 丁子霖：回顾10年前难属诉求，至今没过时，社会矛盾加剧 丁子霖女士先从当天发表的有121人签名的“天安门母亲：纪念‘六四’死难者离世23周年”文吿谈起。 丁子霖：“北京时间今天早晨，中英文本同时公开的。每年周年我们都会有一个文本，纪念已故的亲人和所有‘六四’遇难者。去年是以公开祭文的形式，今年在京难属一起商量，根据大家一致的意见，针对今年的情况，我们面临新的形势和挑战提出我们的看法。 “有两个新情况，是我们文本拟定后发生的。一个是轧伟林先生25日突然去世；再就是这两天媒体记者来我家采访，吿诉我陈希同那个书的事情。 “不过我想，没关系，因为文本整个精神都可以涵盖。我这次接受你采访，补充一些内容就可以了。 “先从文本讲起。为什么开头两段回溯了10年前‘十六大’之前我们‘天安门母亲群体’给‘十六大’的一封公开信，引了其中两段？那整个给‘十六大’的信，我们是有期盼的，希望‘十六大’新的领导人能够着手公正解决‘六四’问题，以解决‘六四’问题为契机，启动政治改革，化解社会矛盾，达成政府和民间的和解等等，推动中国前进。大致是这样的意思。 “现在重新回过头来看这两段话，我们感到一点儿都没过时，可以完全用来给他们今年的……” 讲到这里，电话突然断了。我又拨通。 丁子霖：“喂！……” 主持人：“您知道讲到哪儿断了吗？……” 又断了。 之后，再次拨通。 丁子霖：“接着说吧。我们发现，以我们‘十六大’提出的问题要求，看当前的社会矛盾，一点都没减少，而且更加加剧，现在可以说危机四伏。 “对胡温执政的这10年，我们觉得很可惜，他们又错过和放弃了这10年的历史机遇。是在这种情况之下，我们希望未来的执政党能够重视民意。” 丁子霖：髙官无资格呼吁民众觉醒，23年前民众已觉醒、被坦克碾碎 丁子霖：“最近注意到温家宝在‘两代会’记者会上提的那些‘政治改革’，以及民间传言《金融时报》透露的关于‘六四’内部讲话，‘要求平反’等等。这些我们无从证实，我们只能就他在公开场合中央电视台播放的新闻里他讲的一些话，他讲‘政治改革’是真的。 “退一万步说，如果他曾经在内部三次要求平反‘六四’，‘没人理睬、同僚反对’等等……即使是真的，他一个人能成吗？胡锦涛这10年，把中国现状领导成这样，我们认为胡锦涛受毛派意识形态长期熏陶，他的想法应该负主要责任。” “我们注意到温家宝在记者招待会上号召‘人民要觉醒’等等……说实在的，我们作为死难者亲属，越是这个日子，看到温家宝这么讲、这么呼吁，我们一点不振奋，反而非常反感。 “为什么这么说？‘六四’屠杀之后，如果温家宝还是一介平民，或者是一个普通官员，我们无话可说。他现在……当年他也陪着赵紫阳去广场看望学生，他后来又接了总理的大棒直做到总理。我觉得，自从1995年‘难属群体’形成以来，每年的呼吁，每年的公开信，当局从来不予了理睬。今天作为一个执政党高层的一员、政治局常委一员，我觉得不仅是温家宝，他们没有任何人还有资格呼吁‘民众起来觉醒’。 “吿诉他一23年前，我们的亲人和北京百万民众早就觉醒，不光首都北京，全国各个主要大城市民众都普遍觉醒了，那时候就呼唤你执政党‘反官倒、反腐败’，‘推进民主改革’，新闻界要求让他们说真话，不就是要求舆论自由吗……这些当年民众的觉醒，他们的积极性、创新精神真是全世界有目共睹，已经加载史册了。 “让人痛心的是，中国民众的觉醒被执政党的坦克机桧碾得粉碎，连同他们鲜活的生命在内。你今天作为执政党，不改正当年的罪错，还有什么资格站在那里呼吁民众啊！ “对此，我们特别反感。因为你接过了最高的权力棒，要对前任的犯下的罪错、造成的罪孽，进行负责任的清理解决。” 丁子霖：如温家宝真有诚意，能否去看看离中南海不远的轧伟林家人 丁子霖：“我们写这个稿子的时候，轧伟林先生还没出事。但是，25日他就在绝望中自缢身亡了。” 轧伟林先生在1989年“六四”屠杀中失去了他22岁的儿子轧爱国。现年73岁的轧伟林5月25日离家出走，第2天被发现自缢身亡。此前他备有一纸，上面写着“冤屈未得伸雪，决意以死抗争”等。 丁子霖女士回忆轧伟林先生曾与她一起寻访“六四”难属，希望温家宝总理能去离中南海不远的轧伟林家，安慰他的遗属。 丁子霖：“轧伟林这个人话不多，我们一块去天津寻访……张振霞（轧伟林的太太）自从开口说明儿子遇难经过和难属要求后，没停过。虽然讲话的不是轧伟林，他总是默默地站在妻子身边，让他妻子说话。他们可从来没有退缩，警察也不断地找他们。 “轧伟林走了，怎么妥善处理他的后事？他们的反应是，在公安部门手里，把他的遗体控制了，火速火化。 “他就是对这个政权绝望了，每年他都跟我们一起，年复一年 地签名抗争。但是他不想坚持了，如此决绝地了断，扔下他的病妻，这说明了什么？” “今天国安来我家通知，他们6月3、4日要在我门前上岗，我也不得随便外出。 “我今天跟他们提了，请他们转达去一轧伟林父子的死，根源都在这个极权制度。如果温家宝真有诚意的话，你能不能去看望一下他家人，轧伟林家离你中南海不远，这也表示你一点儿真诚啊。” 丁子霖：欢迎《陈希同亲述》，大家都来说真相，就会剔除谎言 丁子霖女士又谈到今年“六四”前夕在香港出版的《陈希同亲述》一书。她说：“现在陈希同这个自述，我们是持欢迎态度……” 电话信号一阵阵很不好。 丁子霖：“……大家都来说真相，‘六四’真相就会像鲍彤先生所说‘自然会浮出水面’，人们在比较当中，会把那些虚假的谎言剔除。陈希同这个当然是推卸责任，但是他说的‘邓小平是主要决策者’，我觉得这个他说得没错。第二，他还说了句人话，说‘其实当时可以处理得不死人，但是死了人，他作为当时的市长，觉得遗憾’。 “我觉得说‘遗憾’，太轻了，太轻了！ “人命关天哪！这么多条人命，就这么轻轻的一个‘遗憾’能过吗？ “陈希同绝对不是元凶，他就是‘六四’大屠杀决策者的帮凶，罪责难逃啊。罪的轻重大小有所不同，但这是逃脱、推脱不了的。” “再一个，他说死了200多人，不对！ “其实，我觉得死200多，死2000多，或者更多，人数多少不影响它（屠杀）的性质，性质是你调30万野战军进北京首都屠杀手无寸铁的请愿民众，是一场邓小平搞的军事政变。邓小平，你在党内是个普通党员，你能够踢开人大常委会，人大还是个最高权力机构吗？身为军委主席的身分，什么都听命于他，这不是军事政变是什么？” “所以，今年‘天安门母亲’（发表的）这个文本最后重申我们的诉求：真相、赔偿、问责。 “现在回顾群体（聚集起来已经）17年了，我们坚持的完全正确，所以我们会继续下去。 “现在经过这段时间的检验，李鹏的书没面世，陈希同的书即将面世，终于……哪怕一条缝，我们希望通过传媒，能够呼吁方方面面一23年前的当事者，部队的，党政军知情者、参与者、决策者，以及哪怕是旁观者、目睹者，还有当时广场上大大小小的学运领袖们、头头们，或普通的参与者……还有所有受难者家属，我们现在找到的受难者家人不是全部，只是冰山一角……都站出来说真相，真相越辨越明，才能真正吿慰亡灵。” 丁子霖：今年难属们仍被监控，松动在那里？ 主持人：“今年难属们被监控的情况怎样？” 丁子霖：“今年松动了吗？我们难属有切身体会。难属徐珏已70多岁，癌症晚期，她早早就被单位以派出差名义去了外地……单位说是公安要他们这么做的，单位和公安勾结起来，说半个月以后，‘六四’后回来。 “今天我给几家难属打电话，几家所在地派出所‘片儿警’都来电话问过了，有的是到家里问过。 “我们的计算机全是被监控，难属一家一家都被盯着呢，你说松动在哪里？” 张先玲：温家宝及上层如真有诚意，可就200多人名单先开始对话 在八九“六四”屠杀中失去19岁儿子王楠的在北京的张先玲女士“六四”23周年前夕接受我的采访。 张先玲：“我先讲一下关于传闻的温家宝说要‘平反六四’等等事情，我个人的想法，也许温家宝说过这样的话，但我们没有在媒体上或电视里听过这样的话。 “每年我们都要求对话，政府如果说……温家宝也好，或上面一些人想要解决这个问题，就要从对话开始，先易后难，把一些比较容易谈得拢的事情谈起来。 “我们现在有公开的200多人的名单，就是确凿的证据，这些人都是无辜被杀害了的。 “政府、温家宝如果真有诚意，上层真要解决这个问题的话，可以就这200多人的名单，我们开始对话，就赔偿或道歉问题对话，才表现你的诚意。 “但是，‘只听楼梯响，不见人下来’，不见有什么具体接触、具体表示的话，怎么能见到你到底是有诚意还是没有诚意呢？” 张先玲：政府如果答复、考虑难属要求，轧伟林惨事就不会发生 主持人：“您对轧伟林先生过世这件事情……？” 张先玲：“轧伟林这个人，我以前和他接触不算少。他一向比较内向，不太善言辞，但对我们的活动一直很支持，一直抗争，一直很有信心的。后来我想了想，今年春节我们聚会时，他好像表示了一种忧虑，说‘我们这个事情这么长时间了，还没有任何消息，能有什么希望呢？’我当时还跟他说‘一定会有希望的，只是时间的长短问题’。我看到他对这桩事情开始有点感到失望，感到有很大压力吧。” 主持人：“事发后您是什么心情呢？” 张先玲：“震惊，非常悲痛。因为他是我们群体里一个比较积极的、很好的人，而且这桩惨案是由政府造成，我们多少年来抗争，要求对话，政府如果从人道出发，就应该考虑这个要求。如果政府有所答复、有所考虑的话，也不会发生轧伟林这样的惨事。这又是政府欠的新的血债。” 张先玲：今年“六四”我和记者都被监控，本质上没有一点点松动 主持人：“今年‘六四’纪念日到来，难属们现在通讯、行动方面被监控方面您所知道的和您本人情况怎样？” 张先玲：“我这个月很早就受到监控。但今年的监控很奇怪，不 像以前来通知‘我们要上岗了’，怎么怎么样，他们有时候不知为什么跑来看我一天，然后又走了。过些日子又来呆一天半天，又走了。有时候来一天监视我，我根本没出门。楼下会有值班的人吿诉我‘他们有人来看了你一天’。 “从这种情况看来，他们对我的监控没有任何放松，而且从上星期三、四（5月23、24日）开始，警察就在我家不断阻拦记者来采访，比利时、香港电视台记者……被挡了不准上来。警察又在我家里坐着，不准我下去，阻止我跟记者见面。我到哪里他们都跟着。 “他们也跟我讲，‘六四’时要坐他们的车，才准我们去公墓扫墓。总之，从这种种表现来看，本质上没有一点点的松动。 以上文字的声频文件，存录在自由亚洲电台普通话网页“心灵之旅”拦目中，链接如下： http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/mind-610b-06042012112704.html 红色中国人祸大事年表举要 1949 10月1日，中共建政，中华人民共和国成立。 1950 6月，韩战爆发；同月，“土改”（土地改革）运动开始； 10月，“镇反”（镇压反革命）运动开始。 1951 2月，“镇反”运动进入高潮；12月，“三反”（反贪污、反浪费、反官僚主义）运动开始。 1952 1月，“五反”（反行贿、反偷税漏税、反盗骗国家财产、 反偷工减料、反盗窃国家经济情报）运动开始。 1953 12月，全国“农业合作化”运动开始。 1955 5月，“反胡风”（反“胡风反革命集团”）运动开始；7月，“肃反”（肃清反革命）运动开始；12月，“农业合作化”运 动进入高潮。 1957 6月，“反右”（反击右派分子）运动开始。 1958 5月，“大跃进”、“人民公社化”运动开始。 1959-1961 “大饥荒”（三年自然灾害、三年困难时期）。 1963-1965 “四清”（清政治、清经济、清组织、清思想）运动（社 会主义敎育运动、城乡社敎运动）。 1966-1976 “文革”（无产阶级文化大革命）运动，十年浩劫。 1983 7月，“严打”（严厉打击刑事犯罪活动）运动开始’造成全 国范围违宪违法的大规模人权迫害。 1989 6月4曰，中共数十万军队强行驱入北京天安门广场，武 装镇压和平请愿、要求民主的学生和市民，过程中造成数 以百计到数以千计的和平居民的伤亡，此一震惊中外的屠 杀事件，史称“六四”。 (*括号内为中国官方正式声称的称谓) 《穿墙的短波•第一卷：记录红色中国》所收入的新闻报导、访谈实录和播出的节目，由美国自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏在美国首都华盛顿采访（极少量外出采访）编辑、主持制作。 本书封面和正文内的图片均采自互联网；图片文字说明及部分篇目标题系编辑所加。 本书版权所有：自由亚洲电台（Radio Free Asia)， 信息自由观察工作室 提供 ---------------------- 禁书网 http://www.bannedbook.org/ 提供禁书下载阅读,禁书目录大全,禁书网是最大最全的禁书下载基地,中国禁书,大陆禁书应有尽有。 大陆直连禁书禁片禁闻网，海外禁闻新闻大荟萃: http://tiny.cc/meyarw 资源收集于互联网，版权归原作者所有，请在下载24小时后删除，勿作商用。